Revista Opinión

Mark juergensmayer: “la religion es un recurso para desafiar o reafirmar la autoridad del estado-nacion”

Publicado el 07 junio 2016 por Polikracia @polikracia

Esta entrevista ha sido realizada junto con Andrea Romanos, de Hemisferia.

A sus 76 años, el Profesor de estudios internacionales Mark Juergensmayer (Illinois, 1940) nos recibe con amabilidad y humor en su despacho. Un paradisíaco habitáculo con vistas al océano pacífico en Isla Vista, una zona residencial pegada a la Universidad de California, Santa Barbara(UCSB), donde desde hace años imparte clases e investiga. Tras haber sido docente en las universidades de Berkeley y Hawái, así como ex-presidente de la American Academy of Religion, el Profesor Juergensmayer es uno de los mayores expertos en conflicto y terrorismo religioso a nivel mundial. Sus intervenciones en medios de comunicación para hablar de estas materias son bastante frecuentes, tanto en prensa escrita, donde escribe para el Huffington Post, como en prensa audiovisual, donde ha aparecido en canales como la Fox o la BBC. Es un académico mas de campo que de despacho. Viajando constantemente, tanto a dar conferencias, como para hacer entrevistas a personas de la repercusión del ex-primer ministro iraquí, Nuri Al-Maliki, el historico lider del grupo terrorista Hamás, Ahmed Yassín, o el autor del primer atentado terrorista a las Torres Gemelas en 1993, Mahmud Abouhalima. Pero hoy le toca a el ser el entrevistado, y a nosotros preguntar.

Profesor, ¿Es usted religioso?

Sí, cristiano. Pero en Estados Unidos, cuando dices que eres cristiano a veces te asocian con ser seguidor de Donald Trump o Ted Cruz, por lo que digo que soy cristiano, pero como la mayoría de la gente que acepta la religión como una parte de su cultura, como una lente para pensar en las cosas importantes de la vida sin atender a los detalles de la teología. Es curioso, hoy en Estados Unidos y Europa, hay un movimiento enorme de gente que se hacen llamar los “Nons”, personas que les preguntas en qué religión creen y te dicen que en ninguna. No es que sean ateos o agnósticos, es que no creen ninguna institución religiosa pero sin embargo afirman ser espirituales. Y yo personalmente tengo gran admiración por la gente que tiene un sentido de la espiritualidad en su vida y no se preocupan mucho sobre si lo son en una Iglesia, en una Mezquita, en una Sinagoga o donde sea.

¿Porque usted como persona religiosa es pacifista y otra gente que confiesa la misma religión asesinan en el nombre de Dios?

Porque somos humanos, y ese es el problema del ser humano. Tenemos diferentes interpretaciones de las cosas, y una misma escritura o tradición la podemos leer en mil maneras distintas.

Mi perspectiva de la religión es como la de Gandhi. Él era hindú y tenía una idea de que el mundo es vida en sí misma, y participar en su destrucción es algo que no se debería hacer tan fácilmente, o solo bajo extraordinarias circunstancias. En ese punto es donde me sitúo yo, pero no otros.

MARK JUERGENSMAYER: “LA RELIGION ES UN RECURSO PARA DESAFIAR O REAFIRMAR LA AUTORIDAD DEL ESTADO-NACION”

Foto de Elisa Pelayo

Durante estos últimos años grupos yihadistas han protagonizado grandes ataques en Nueva York, Londres, Madrid, París, Bruselas… ¿Es el Islam una religión más violenta que otras?

No, las tradiciones religiosas no son violentas, es la gente la que es violenta y usan la religión para justificarse, y gente así hay en todas las religiones, hasta el punto que el terrorismo de la derecha ultra católica ha causado mas daño en suelo estadounidense que el propio terrorismo yihadista. Ahí está el ataque de Richard Butler a un edificio federal en Oklahoma (siendo el mayor atentado terrorista hasta el 11-S), los ataques a las clínicas abortistas, o los asesinatos de Tim McVey. Este nuevo mundo que permite a extranjeros venir y hacer de los Estados Unidos una sociedad mas multicultural, para mí es enriquecedor, pero para otros no. Y son muchos de ellos quienes creen que esto pone en peligro a su nación.

¿Entonces la violencia rodea a las tres “Religiones del Libro” (Cristianismo, Islam y Judaísmo)?

Las del libro y otras. Por ejemplo la Hindú, donde en Gujarat (India) hace unos pocos años dos mil musulmanes fueron asesinados por un movimiento que proclamaba que la India solo pertenecía a los hindús y no había espacio para los musulmanes. O la religión Budista también. Es curioso que este verano, en Myanmar, estuve entrevistando a un monje budista, y él creía que ese territorio debía ser un estado exclusivamente budista, al igual que Sri Lanka. ¿Son las religiones Hindú o Budista de naturaleza violenta? Nadie lo diría, pero sin embargo en Myanmar musulmanes que viven en la calle, son capturados y prendidos en llamas por estos grupos radicales.  Es horrible que lo haga el Estado Islámico (en adelante ISIS por sus siglas en inglés),  pero hay budistas que también lo hacen. Es una cuestión global y no una cara abrahámica. No es un problema de religión o teología, es un problema de cuestiones sociales y políticas que utilizan la religión como justificación para tratar de solventar sus problemas de identidad. Y eso es una cuestión global.

Antes de la caída del Muro de Berlín y el final de la Guerra Fría había una clara división entre un bloque capitalista y uno comunista, pero tras 1991 vemos que la escena mundial se reconfigura y que la religión toma protagonismo como eje de división fundamental ¿A qué se debe ese cambio hacia un “Choque de Civilizaciones” como diría Samuel Huntignton?

Retrocedamos a 1990. Con el final de la guerra fría y la victoria del capitalismo sucedieron dos cosas. En primer lugar la gente de todo el mundo se pregunta ¿En qué lado estamos? China es uno de los principales aliados comerciales de occidente y Rusia ya no es un país comunista, por lo que esa clara demarcación que había entre bloques  ya no existe. Y en segundo lugar la globalización, donde la gente puede viajar y vivir donde quiera. Entonces, los Estados-Nación, carecen de sentido e importancia. Ni los ejércitos, ni las economías están controladas por los estados. Ingentes cantidades de personas llegan a Europa, y no son tradicionalmente franceses o alemanes, porque en el siglo XVII o XVIII, todo el mundo francés por ejemplo, hablaba francés, era católico y blanco, pero eso ya no es así. Y por ello no es sorprendente que la religión cobre importancia como recurso para retar o reafirmar la noción de estados-nación. En unas ocasiones, utilizada para derrumbar una nación y crear una comunidad distinta de la pre-existente, como pasa con el Estado Islámico, y en otras, quienes reclaman y reafirman el estado nación existente con una agenda de extrema derecha, tal y como está pasando en Austria, Filipinas o con el partido Republicano en Estados Unidos, donde hay una fuerte xenofobia que, mezclada con la religión (catolicismo) produce un fuere sentido de identidad nacional. ¿Qué significa ahora ser francés, español, o italiano en este mundo cambiante? Poco.

Foto 1 sentado

Foto de Elisa Pelayo

Vayamos a Oriente Medio. Enormes cantidades de personas de distintos lugares y edades están alistándose al ISIS, muchos, europeos menores de veinticinco años ¿Que les hace lanzarse a esa locura? ¿Profunda fe en Dios, buenos sueldos, exclusión social?

Los motivos por los que alguien se une al ISIS son de todo tipo. La religión es uno, pero en la mayoría de las ocasiones es una excusa más que un motivo. Una excusa para justificar algo que quieren hacer si o si, pero que esconde otras razones. Durante mucho tiempo he seguido cuentas de Twitter de jóvenes estudiantes en Canadá y EEUU, y aprecié que el motivo por el que participan es  por su comunidad, su grupo. Había un chico de 16 años que decía “mis padres están intentando cerrarme mi cuenta de Twitter, y no se lo voy a permitir, porque perdería a mi verdadera familia, a mi comunidad de amigos yihadistas, que son los únicos amigos que tengo. No soy nadie sin ellos”. Era una declaración triste y conmovedora de un chico que se sentía aislado y solo, quizá porque era parte de una familia musulmana inmigrante en un ambiente europeo-canadiense. Si además muchos de esos chicos, tan jóvenes, pasan todo el día jugando a videojuegos de guerra en los que hay claramente unos “buenos y malos”, entonces, en el momento en el que tienes la opción de ser parte de una guerra real y agresiva, como la que promueve el ISIS, están decididos a ir. ¿Es una cuestión de religión? Ellos dirán: “Si, yo creo en el islam” ¿Cuál es la verdadera razón? Pues muchas, pero no la fe exactamente.

¿Y sobre el terreno en Siria e Irak? ¿Quiénes son culpables de que un grupo terrorista como ISIS haya creado y controle un Estado de facto en pocos años?

El ISIS nunca se habría desarrollado  en Irak y Siria sin el apoyo Sunní que se concentra entre el este de Siria y el oeste de Iraq . Al-Qaeda era un grupo peligroso sí, pero pequeño. Es cierto que te podían amenazar y atacar ocasionalmente, como en el 11-S, pero sin un gran tamaño no te puedes asentar en un territorio como lo ha hecho el Estado Islamico. La única razón por la que ellos lo han conseguido es por el apoyo que gozan de los musulmanes sunnís que se sentían apartados en estos países.

¿Cuáles son las causas de esta situación de exclusión hacia los sunnís? Por un lado el hecho de lo que son Irak y Siria como tal, estados inventados que no existían hasta la caída del Imperio Otomano cuando Francia y Reino Unido decidieron crear esas fronteras sin tener en cuenta las diferencias étnicas y religiosas que allí existían. Por otro, el sectarismo de los actuales gobiernos de carácter chií  y alauí en Iraq y Siria que excluyen y marginan a gran parte de la población, especialmente a los sunnís, haciéndoles sentir ciudadanos de segunda. Y por supuesto, el proceso de reconstrucción de Irak tras derrocar a Saddam Hussein, que nos hace a los americanos y europeos en cierto aspecto responsables.

¿Por qué la comunidad internacional es tan reacia a reconocer un nuevo estado Kurdo –Kurdistan- o Sunni, cuando podría ser la mejor solución para una paz duradera en Oriente Medio?

No es un problema de la comunidad internacional, sino del hecho de que la creación de ese nuevo estado fragmentaría estados existentes que no estarían dispuestos a perder territorio como Irak, Irán, Siria o Turquía. ¿Estaríais vosotros dispuestos  a perder por ejemplo el País Vasco o Cataluña?

No me gustaría, pero si tengo que elegir entre mantener la integridad territorial con el nivel de violencia que hay en estos lugares, o perder esos territorios y que haya paz, me quedo con la segunda opción, el mal menor sin duda. 

Bueno, en el pasado ha habido mucha violencia en el País Vasco y no cambió nada.

Pero no en el grado en el que sucede por ejemplo en Turquía.

Pero aún así los kurdos te dirán que ellos no son violentos, que simplemente están respondiendo a los ataques que los turcos llevan a cabo contra ellos.

La cuestión aun así es muy interesante, porque dependiendo del lugar vemos una actitud u otra. Cuando Chechenia quiso independizarse nadie apoyó el proceso más allá de algunos activistas musulmanes, pero cuando fue Kosovo, hasta Estados Unidos y la OTAN apoyaron sus reivindicaciones. ¿Cómo determinas que en un caso se favorezca ese derecho a la autodeterminación y en otro no? O lo mismo con el Tíbet. Muchos norteamericanos están a favor de su  autodeterminación, pero seguramente esas mismas personas no estarían a favor de la soberanía del pueblo Hawaiano, que hace menos de cien años era un Reino Independiente, hasta que Estados Unidos quitó del poder a su Reina para controlar el comercio y la economía de la isla. ¿Qué razonamiento damos para decir que Hawái pertenece a los EEUU? Si la población nativa del lugar quiere la independencia ¿Deberíamos consentirlo? Y entonces dices, espera un segundo, si la gran parte de la población que vive allí no son los nativos originarios de Hawaii, sino gente que llego desde EEUU, Japón y otros países. Justo lo mismo que ha pasado en el Tíbet, donde para paliar el sentimiento de autodeterminación, China ha mandado gente allí para vivir y asentarse.

Lo que quiero decir es que la idea clásica de Estado-Nacion donde el Estado se corresponde con una única comunidad, ya no vale para explicar la realidad, y eso provoca tensiones. Los kurdos son una comunidad distinta de la de los estados que lo abarcan, porque tienen una identidad distinta de la turca o la iraní por ejemplo, y el origen de este problema es la desintegración del imperio otomano, en la que fueron las potencias occidentales las que dijeron qué era Irak, qué era Siria y qué era Turquía, sin tener en cuenta las identidades que había dentro.

Profesor Juergensmayer, en su libro “Terror in the Mind of God” dice que los que luchan en nombre de la religión tienen en su cabeza la idea de una cierta “guerra cósmica” entre el bien y el mal. En términos de política internacional ¿Es un error tratar sus ataques como una guerra?

A mi juicio es un gran error, porque la última cosa que debes hacer para combatir este fenómeno es mirarlo en la misma manera en la que ellos lo hacen y ser el tipo de enemigo que ellos piensan que eres. Así solo alimentas su narrativa de guerra cósmica, su imagen de un gran bien y un gran mal o enemigo que quiere ir contra ellos, y si tu refuerzas esos puntos, refuerzas su ideología. Con esto no trato de decir que haya que ser impasibles a sus ataques, al contrario, hay que tratarles como criminales que son. Si alguien comete un crimen, se tiene el deber de capturarlo y traerlo ante la justicia. Pero sería irresponsable o estúpido usar su mismo lenguaje y mentalidad, porque en ultima instancia, eso les legitima. Fue lo que paso tras el atentado a las Torres Gemelas, cuando desafortunadamente el Presidente Bush enfocó el ataque como una guerra contra el terror, y ,¿qué produjo?, más terror como resultado. Si el ataque se hubiera afrontado de otra manera, probablemente no estaríamos en la situación en la que estamos.

Foto sonriente

Foto de Elisa Pelayo

¿Cree usted que es adecuada la respuesta que los líderes internacionales están dando al actual conflicto contra el Estado Islámico?

Yo diría que si, porque no estamos entrando en una guerra directa, y si lo hiciéramos les estaríamos siguiendo el juego y haciendo justo lo que ellos quieren que hagamos.  Cuando tras los ataques de París el Presidente Hollande dijo “Esto es la Guerra”, tan pronto como lo oí, pensé… No, otra vez no. Es el error que cometió George Bush tras el 11-S diciendo “Guerra contra el terror”. Finalmente Hollande no lo hizo, porque si mandas tropas sobre el terreno, cuando el ISIS esta apoyado por grupos locales sunnies, necesitarías diez veces el numero de tropas que ellos tienen, y eso seria una catástrofe. Mas aún si tenemos en cuenta que poseen individuos dispuestos a inmolarse entre cien soldados rivales, tal y como pasó en la conquista de Ramadi (Irak) por el Estado Islámico, donde el numero de tropas iraquíes era mayor.

¿Son estos ataques suicidas efectivos?

Enormemente. Para nosotros son terrorismo, pero para ellos enormes instrumentos de reclutamiento de cara a jóvenes islamistas que piensan: Esta guerra realmente está pasando. Lo ven en las noticias, lo oyen en las conversaciones, y les da motivos para ver que cada ataque tiene repercusión, y que la lucha no es en vano.

Usted asesoró al Gobierno español tras los atentados del 11 de Marzo en Madrid ¿Cree que ha sido adecuada la respuesta que se ha dado a la amenaza yihadista desde España?

Debo decir que me quede bastante impresionado, en el buen sentido digo. Cuando los atentados de Madrid, el Gobierno organizo unas reuniones de académicos para abordar este problema donde tuve el placer de participar. Observe que la respuesta que dieron fue bastante responsable y comprensiva con el problema. Una de las conclusiones que sacamos es que la gente que cometía estos atentados lo hacía porque no tenían una buena imagen de los gobiernos occidentales por ser irrespetuosos hacia la comunidad musulmana. Y en España, en vez de dar un giro hacia la islamofobia como en otros lugares, dieron un giro hacia un mayor multiculturalismo, dando la imagen de “una España, muchas comunidades”. Fue una idea maravillosa y  muy efectiva, y eso se puede ver en el hecho de que desde entonces no se ha vuelto a producir otro ataque terrorista en suelo español.

Profesor, usted se ha entrevistado con los protagonistas de muchos de estos grandes conflictos mundiales, desde el autor de los atentados al World Trade Center en 1993, Mahmud Abouhalima, hasta el antiguo líder de Hamas, Ahman Yassin ¿Cómo los definiría? ¿Qué impresión saca de ellos?

Lo primero, decir que la mayoría de la gente de este tipo que he entrevistado esta muerta, lo que dice ya bastante de por sí. Pero la verdad que son gente normal, como tú y como yo. Ninguno esta loco ni tiene ninguna patología. Lo que le ha llevado a esta gente a esos posicionamientos son las condiciones y el contexto. Es más un poder de la comunidad que ellos representan y que esta tras ellos. Incluso en casos como Anders Breivik, en Noruega,  que parecía ser un lobo solitario, tenía o se cree que tenía un grupo de gente importante tras él. Lo que trato de decir, es que son dementes en sus pensamientos, pero no están locos, y por ello al propio Breivik le condenaron a prisión, porque consideraban que era mentalmente estable para ser consciente de sus actos.

Ellos son como los soldados en las guerras, podían matar gente en el conflicto, pero luego dormían bien, y podían ser buenas personas, lo que pasa que eran llamados para proteger a su comunidad. Todos los terroristas con los que he hablado son así, les vemos como terroristas, pero ellos se ve como soldados, defensores de su grupo o comunidad en una guerra cósmica, una yihad mundial.

MARK JUERGENSMAYER: “LA RELIGION ES UN RECURSO PARA DESAFIAR O REAFIRMAR LA AUTORIDAD DEL ESTADO-NACION”

Foto de Elisa Pelayo


También podría interesarte :

Volver a la Portada de Logo Paperblog

Quizás te interesen los siguientes artículos :