Pablo Simón es doctor de Ciencias Políticas por la Universidad Pompeu Fabra. Licenciado y master por esa misma universidad, ha sido investigador post-doctoral en la Universidad Libre de Bruselas, y actualmente es profesor visitante en la Universidad Carlos III de Madrid, la universidad en la que estudio. Lo admito, leo prácticamente todos los artículos de Politikon y les admiro. Por lo tanto decidí entrevistar a un politólogo, antes que a un político, para que aporte un punto diferente y más especializado sobre algunas cuestiones, sobre las cuales nos hacemos preguntas todos los días.
Me recibió en su despacho y tuve el placer de entrevistarle durante más de una hora. Es una entrevista muy larga que he decidido dividir en dos partes. Sin más preámbulos, aquí tenéis la primera parte:
¿Por qué decidió estudiar Ciencias Políticas?
Bueno esto es una historia un poco larga, al principio no sabía muy bien qué estudiar en Bachillerato. Me gustaba mucho la historia y por estas cosas de la vida, estaba trasteando en una librería (casi va a sonar un poco a película) y cayó en mis manos el Príncipe de Maquiavelo. Me lo leí y dije, ostras qué guay está esto, la perspectiva que él tenía de aproximarse a la política como el consejero del Príncipe, analizar qué era lo que ocurría, cómo eran los equilibrios de poder y a partir de ahí, dar consejos al gobernante sobre cómo hacerlo mejor.
Me resultó bastante inspirador y eso me terminó decantando ya para finales de Bachillerato, tenía claro que quería estudiar Ciencias Políticas, era una carrera poco conocida, lo único que se sabía entonces era lo que te decía tu familia: ¿tú quieres ser presidente del gobierno?, pues no tiene nada que ver. Las salidas que ponía eran al menos poder opositar a funcionario, carrera diplomática o cosas así que sonaban bien. Luego la Ciencia Política no tiene mucho que ver.
Has incidido en el Príncipe, ese papel del consejero, ¿crees que se da actualmente en el politólogo, es decir, el asesorar a políticos o a partidos políticos?
No, aquí en España no. Eso es una tradición muy anglosajona, sobre todo en Estados Unidos. Los politólogos sí que tienen un predicamento muy fuerte en el mundo privado, son auténticos mercenarios y lo hacen muy bien, son muy profesionales. Aquí en España sin embargo, se suelen externalizar las labores de consultoría, electoral o de marketing, a consultoras afines o amigas que te hacen ese tipo de trabajos o bien se lleva de manera interna, los propios partidos a través de militantes o cuadros medios de toda la vida y esto ciertamente explica por qué tiene tan poca profesionalización algunos comportamientos que tienen y algunos defectos casi de forma y fondo.
¿Por qué se decantó por la investigación y no por la militancia en algún partido político?
Bueno no creo que sean excluyentes, la gente puede militar e investigar, yo tengo muchos amigos investigadores que militan. Yo no he militado en ningún partido, pero sí he contactado o he tenido trato con diferentes partidos. Les he ayudado pues por ejemplo al PSC o al PSOE a veces dándoles charlas, también a UPyD, he ido a parlamentos autonómicos invitado por Iniciativa. He estado hace poco en una reunión con gente de Podemos.
Es una labor transversal, pero la labor de la investigación creo que es muy bonita, también porque es una carrera profesional en la que, vamos a ser sinceros, es muy precaria, difícil pero tiene otras contrapartidas como la flexibilidad y el estar siempre formándote y estar siempre a la última de lo que se esta discutiendo sobre el tema y esto te ayuda a entender a la sociedad.
¿Cómo podríamos cambiar el papel de los politólogos y sociólogos, hacia una mayor profesionalización con los partidos políticos como en Estados Unidos?
Yo creo que ya está pasando, tenemos una oportunidad muy buena, por primera vez la política interesa de manera masiva, se dispara el interés por la política masiva, hay una percepción de que todo está viejo, los medios, los partidos, hay una percepción de que toda una generación ha caducado de repente. Por primera vez los politólogos, supongo que tendrá que ver con el hecho de que haya un partido dirigido por politólogos, las matriculaciones en la Complutense han subido de manera espectacular, no es broma.
Ésto sí que abre una ventana de oportunidad para nosotros dar a conocer nuestra labor y prestigiarla. Si tú entras en Google Trends, que ayer hice el ejercicio, para comparar las búsquedas en Google en España de politólogo versus sociólogo, por primera vez salimos disparados a unos niveles sorprendentes. Por primera vez la disciplina empieza a ser valorada, lo que ya es positivo y esto va a hacer que los partidos comiencen a entender que necesitan abrirse, pero no solo partidos, todos los actores, también ONG, sindicatos, patronales, etc. Van a comprender que es necesario alguien con conocimientos específicos sobre cómo funciona la política, quizás no tanto a nivel institucional.
Imagina un estudiante que acaba de finalizar Bachillerato que no sabe muy bien que estudiar, pero que le interesa la política ¿Qué le dirías para que se decante por Ciencias Políticas?
Cuando no sabes muy bien que escoger, la gente elige una carrera más general. Nos ha faltado explicar nuestro valor añadido, que es la capacidad que tenemos para interpretar encuestas, saber cuáles son los problemas que tiene nuestro sistema político, para diagnosticar bien unos procesos de cambio que están siendo muy rápido e intensos. Esto en cierta medida explica por qué la ciencia política es contracíclica, cuando todo va bien a la gente le interesa menos, podemos quedarnos dormidos, aunque luego pagamos los platos rotos. Pero cuando las cosas van mal este interés se recrudece y la gente puede ver cierto valor en esto.
Así que yo a un estudiante de Bachillerato le diría que si tú quieres ser capaz no solo para tu propia labor ciudadana, sino también para contribuir al conjunto de la sociedad, entender qué está pasando, la Ciencia Política es la mejor herramienta que tienes a mano. Es lo suficientemente transversal y versátil para combinar más salidas laborales que solo dedicarte a las humanidades, pero a la vez lo suficientemente específicas cómo para que tengan un valor añadido.
Para muchos de los actuales estudiantes de Ciencias Políticas, Politikon será probablemente una referente…
Bueno no sé si tanto, pero por lo menos nos leen.
…cierto y muchos se preguntarán, ¿cómo surgió Politikon?
Yo comencé con mi propio blog, que se llama la Kancilleria que todavía está abierto por ahí, esto lo hice cuando comencé el master en 2008. Había gente que ya estaba en la blogosfera anterior, esto ya suena a prehistoria, en 2005 y 2006 había una especie de redes, que eran red liberal versus neoprog, que eran una especie de agregadores de blogs donde escriben algunos compañeros que todavía están en Politikon, pero también escribía gente como Alberto Garzón o Juan Ramón Rallo. Eran unos tiempos en los que frente a la polarización que había en el debate, había gente que escribía, se leía a sí misma y entre ellos y se hacían crossblogging. Tu posteas y yo no estoy de acuerdo, de esta forma se debatía.
Como una microcomunidad muy interesante, esto se empieza a fragmentar a partir de 2007/ 2008 y gente, sobretodo un compañero cuya identidad no puedo revelar pero que volverá a Politikon en breve, Jorge Galindo y Roger Senserrich, se leían entre ellos y decidieron formar un proyecto conjunto. Empezaron a fichar a gente que también estaba en la red, que eran Kiko Llaneras que se encarga de los temas de datos, Jorge San Miguel que provenía de la antigua red liberal y yo mismo, que aparecí por casualidad, yo lo leía muy asiduamente, pero no nos conocíamos en persona, hasta que ellos me mandaron un DM por Twitter preguntándome. Esto fue apenas 3 meses antes de leer la tesis, en Agosto 2011. A partir de aquí se forma el núcleo duro y comenzamos a desarrollar un trabajo de marca bastante improvisado, porque no pensamos que tendríamos tanto éxito, si es que tenemos, que también hay que ponerlo en cuarentena.
Bueno fuimos leyendo y nos dimos cuenta de que la gente de Ciencias Políticas pues está muy interesado en esto y que dábamos materiales útiles. Nos íbamos abriendo camino, era un momento muy propicio porque surgió el 15M y entonces había ganas de hablar de política, pero además nosotros creemos que empujamos el debate hacia lo que después sería la cristalización de mejores blogs como la Agenda Pública o Piedras de Papel, todos estos vinieron después de nosotros con compañeros que también nos leíamos y creemos que contribuimos a la mejora del debate, en ese sentido sí que estamos contentos.
Vuestro mayor éxito ha sido la urna rota, ¿habrá otro libro?
Sí, habrá otro libro, pero no te puedo avanzar más porque esto es secreto, pero te garantizo que para enero habrá noticias, que no va a ser exactamente un libro, van a ser colecciones pequeñas que vamos a ir sacando y va a haber un segundo libro que estamos dándoles vueltas, pero no puedo adelantarte más.
Como tú mismo has dicho antes, hay politólogos dirigiendo un partido político y podría decirse que no les va nada mal, ¿se ha planteado Politikon crear un partido político?
(Se ríe) No, aunque alguna vez hemos hecho la broma, pero no creemos que tengamos la capacidad de crear un partido político porque hay diferentes limitaciones. En primer lugar organizativas, cada uno está en un lugar diferente y para crear un partido político hace falta mucho tiempo y dedicación y además nosotros creemos que el discurso que vendemos, puede ser atrayente para una generación, pero también es problemático porque si tú eres honesto intelectualmente no puedes ofrecer soluciones sencillas, porque tú no eres tan competente para crear marcos.
Otro tipo de ciencia política que no sea tan analítica, como la de nuestros compañeros de Podemos, sí que tiene esta capacidad de atracción. Porque sí que puede construir un debate o un marco para mantener ese debate que es mucho más atrayente y sencillo que se combina con una capacidad muy buena de generar discursos y nosotros no sé si tendríamos esa capacidad. Además hacemos la broma de que nos llamaríamos Politikon: todo es complicado o no hay evidencia que avale eso. No es manera de vender un partido.
Centrándonos ahora en Podemos, ¿Cómo se explica ese rápido ascenso?
Hay que intentar entender en qué contexto surge, porque muchas veces nos hacemos la pregunta ¿Por qué Podemos? y la pregunta es ¿Por qué no podemos antes?. Hemos visto cómo en países de nuestro entorno, cómo Italia o Grecia, los sistemas de partidos se han descompuesto y han emergido partidos, en aquellos países que estaban sometidos a situaciones tan extremas cómo España, ahora la pregunta es ¿por qué no Portugal? Aunque se intuye por qué es eso.
La idea es que, y aquí tiro un poco de la tribuna que escribí en el Mundo basado en el libro de Jana Morgan, que ella dice que para que emerjan nuevos partidos y aparezcan así de rápido se tienen que dar tres elementos combinados y yo lo comparo con América latina. Estos elementos serían por una parte una percepción de convergencia ideológica entre los partidos que están dentro del sistema, el PPSOE sería en el caso español, o la percepción de que da igual quien esta en el poder porque no haría políticas distintas.
El segundo elemento es que haya sectores sociales que estén excluidos del sistema, en América Latina son los indígenas y los más pobres, aquí en España sería con el incremento de la desigualdad sumado a esta generación que no se siente incluida en el sistema, como el 15M, que mantienen también posiciones muy críticas.
El tercer elemento sería la descomposición de redes clientelares, la emergencia de situaciones de corrupción extrema, ligada a una crisis económica, que hace que el electorado sea mucho más consciente de esto.
No olvidemos que en los 90 también había crisis en España y no se armó la de ahora, porque se pensaba que cuando llegara el PP se acabaría. Ahora la alternancia lo ha cortocircuitado.
Entonces estos tres elementos combinados generan una situación estructural explosiva, que nosotros ya estábamos detectando por el incremento del interés por la política y por cómo la satisfacción tocaba suelo hacia el sistema político. Esto no había ocurrido antes en la historia de la democracia, se percibía que ya había un volcán en curso y Podemos aprovecha esta corriente y emerge muy muy fuerte, esto tiene sentido porque ha sido capaz de coordinar este voto protesta.
Esto ha hecho que se les perciba como la alternativa viable para el voto descontento y explica por qué ha subido tan rápido. Todo esto ahora está empezando a bascularse, ahora, mi percepción es que se están acercando a su techo y a ver dónde se estabiliza. Creo que iremos a un sistema tripolar a la italiana.
¿A quién representa Podemos? Porque según la última encuesta del CIS, no representan a las clases que más sufren la crisis económica como podríamos pensar.
No, no, no, no, para nada. De hecho las últimas encuestas apuntan a que por primera vez en mucho tiempo el PSOE es un partido obrero, es decir, votan básicamente las clases bajas y obreras.
Podemos es un partido muy transversal, que no es ni mucho menos un partido joven, su elector medio esta entorno a los 37-38 años, es un partido de los precarios, defraudados con la movilidad social ascendente. De hecho es de los partidos más votado por las clases altas. Lo cual encaja un poco con las percepción que tenemos que se esta llevando mucho votante de IU, porque IU tenía un recorrido muy fuerte en las clases más formadas y altas. Además se suele decir que es un partido urbano, pero es menos urbano de lo que parece, pero su penetración en los distritos rurales es de lejos muy superior a la que tuvo IU en sus mejores años.
Por lo tanto, ¿a quién representa Podemos? Podemos es una amalgama, es muy difícil decir que represente a alguien, más bien representa ese voto de rechazo a los dos principales partidos y es necesidad de que haya un cambio urgente, de servir como palanca para alcanzar ese cambio. En término sociológicos es muy difícil decir que represente a alguien.
¿Te atreverías a decir que su voto se afianzará como en las encuestas?
Bueno, por supuesto hay que ser prudente, yo creo que se afianzará, que va como un cañón y creo que en 2015 sacará un buen resultado. No sé cómo de bueno, pero creo que la mayor amenaza la tiene el PSOE porque es el que sufre el riesgo de sorpasso, si observamos cómo crece Podemos desde el centro izquierda, podría cortocircuitar al PSOE, lo cual sería problemático, porque si pasa Podemos a ser el segundo y el PSOE tercero, entonces la ley electoral puede laminar de manera muy importante y esto es una cuestión a tener en cuenta.
Yo creo que el voto a Podemos sí que se va a mantener hasta 2015, aunque va a depender de muchas cosas y ellos mismo se han dado cuenta que la sobreexposición mediática no es tan buena idea y habrá que ver cómo reacciona el PSOE. Aunque es poco probable que baje del 15%, muy poco probable.
Muchos se preguntarán, ¿por qué Ciudadanos, un partido relativamente joven y con caras visibles jóvenes, no ha logrado el éxito que está teniendo Podemos?
Ciudadanos es un partido más viejo, lleva con nosotros, si no me equivoco, 10 años desde que entró en el Parlamento de Cataluña y ha ido penetrando poco a poco en diferentes sitios.
En las europeas por ejemplo, sus candidatos no eran tan conocidos, aunque también es un partido de tertulianos, llevando a Javier Nart por ejemplo. Sí que tiene un perfil de partido, cuyo leitmotiv es más bien antinacionalista y lo que ocurre en España es que los cleavages (los ejes izquierda- derecha, nacionalismo periferia- nacionalismo estatal) no son ortogonales, están un poco torcidos y solapados de tal manera que si tú te ubicas más a la izquierda significa que eres más prodescentralización y si te sitúas más a la derecha eres más centralista. El principal caladero de votos descontentos estaban situados en el eje centroizquierda y esto para los partidos que ya tiene un bagaje antinacionalista les hace más difícil entrar ahí, tienen más facilidad para penetrar entre los votantes de centro o centro-derecha. Como es el caso de UPyD, que no es el caso de Podemos, que emerge desde la izquierda.
Además que en términos de la campaña electoral, Podemos ha sido el mejor con diferencia, sobre todo porque como hemos visto, los datos apuntan a que el 60% de los votantes de Podemos lo decidieron durante la campaña electoral, esto indica que la movilización fue muy rápida y efectiva, con cosas como poner la foto en la papeleta.
Por eso Ciudadanos lo ha tenido más complicado, ahora habrá que ver qué ocurre de cara a las generales.
Históricamente España ha estado partida en dos, los de izquierdas y los de derechas, pero con el auge de Podemos que afirmaban que no eran ni de izquierdas ni de derechas, ¿qué papel está teniendo la ideología a la hora de votar?
En el eje izquierda-derecha solemos situar a los partidos, el problema es que el contenido de esa escala (1-10) no se ha hecho explícito. Por ejemplo, la gente que se sitúa en el centro que está en el 5,5, puede agrupar a gente completamente descontenta con el sistema, que no se ubica, gente que es verdaderamente liberal o gente del PP que se creen genuinamente de centro. Esto ha hecho que muchos sociólogos digan: como España es un 4,5 en el promedio, España es de centro-izquierda por lo tanto el partido que se ubique ahí, ganará las elecciones. Esto no exactamente así.
Lo que nos demuestra la evidencia es que la polarización es el elemento relevante. Es decir, en qué medida los partidos activan elementos que hacen que el eje izquierda-derecha sea relevante para decidir en las elecciones y esto depende muchos del contexto electoral específico. Cuando los partidos inciden mucho en propuestas programáticas ligadas al Estado de Bienestar, impuestos o ese tipo de debates, hace que el eje izquierda-derecha cobre prevalencia en las elecciones.
Lo que hace Podemos ahora, al no situarse en ese eje, aunque sus votantes sí lo hagan y aunque ahora digan que son socialdemócratas, lo que ellos intentan es tomar lo que llamamos valence issues, son temas posicionales en los cuales todos están a favor y nadie en contra. Por ejemplo, la corrupción, todos están en contra de la corrupción, nadie está a favor. Cuanto más fuerte seas en términos de valence issues, en posicionarte como un partido anti-corrupción, más serás capaz de aglutinar votantes, no solo de tus canales tradicionales, sino también de otros sitios. Eso es lo que hace Podemos, desdibujar todo lo que pueda el eje izquierda-derecha y ya veremos qué capacidad tienen respecto al programa. Jugando esa carta quieren ser lo más transversal posible y esto puede ser el juego en el que se decidan las próximas elecciones.
Por supuesto los otros actores van a reaccionar y el PSOE tratará de presentarse como la verdadera alternativa de centro-izquierda, la posible, la razonable y el PP ya vemos que está jugando dos bazas, el voto del miedo a Podemos y a la vez machacar al PSOE con mensajes de Gran Coalición.
Recientemente EL PAÍS filtró un documento que explicaba que la táctica electoral del PSOE pasa por situar a Podemos en la extrema izquierda ¿es correcta esa estrategia?
Creo que para ellos tiene sentido, es decir, tú tienes que ubicarte en el centro izquierda y quedarte con esto y con el centro. Ser una alternativa que pueda quitarle votos al PP.
La idea es clara, si tú colocas a Podemos en la extrema izquierda, tratas de dejarla junto a IU y desde ahí no se ganan elecciones. Habrá que ver si esa estrategia es exitosa o no.
¿Cómo valorarías la situación actual de renovación del PSOE que lleva a cabo Pedro Sánchez?
Aquí hay diferentes elementos, el hecho de la renovación es a mi juicio, algo que llega tarde. La estrategia de mantener a Rubalcaba para evitar que se quemara un nuevo candidato ha demostrado ser claramente errónea. Ha demostrado que lo que ha hecho es crear un caladero de descontento dentro de tus votantes tradicionales que se han ido a otros partidos.
El proceso de renovación en un principio iba a ser por unas primarias abiertas, pero finalmente han quedado yuguladas porque se iba a hacer un Congreso a la búlgara, pero el paso que dio Eduardo Madina para que sean unas primarias cerradas, evitando que salga Susana Díaz. Han sido los militantes los que han escogido al secretario general, el cuál probablemente será el candidato para las elecciones generales.
Sobre la valoración de qué estrategia están siguiendo, desde mi punto de vista, es complicado de valorar. De momento se ha mostrado algo errática, no sabía muy bine cómo reaccionar frente a Podemos o cómo marcar distancia con el PP, el candidato se ve que tiene telegenia, al candidato, ya ves como hablo de candidato y lo que importan las primarias para elegir al candidato, le falta demostrar consistencia en las ideas que defiende, a veces imposta un poco las posturas y se nota.
Tengo la percepción de que no tiene un buen equipo detrás y una cuestión fundamental es la selección del personal que hacen después los partidos políticos y no están siendo capaces de articular mensajes claros y creíbles ante la ciudadanía. Los segundos espadas que tienen, a mí ni me parecen de lo mejor que tiene el PSOE ahora mismo.
¿Te refieres a gente como César Luena y Antonio Hernando o a la gente que normalmente el ciudadano no conoce?
Me refiero a los dos de hecho, pero bueno es una percepción personal y a lo mejor estoy equivocado, porque hacen una labor de backstage que yo no veo y puede que sí que sea eficiente. Digámoslo así, yo sí que tengo la percepción de que ese equipo no está siendo capaz de sacarle jugo, que alomejor es que no le llega la cuestión para más, pero voy a ponerte una anécdota muy sencilla.
Ahora mismo están retwitteando cosas del TL de Pedro Sánchez de cuando el ni siquiera era diputado y hay un montón de cosas que, bueno, que parecen de broma o son tonterías. En términos estratégicos de marketing, tú dices, bueno eso es tan sencillo como poner a alguien que se encargue de limpiar su TL de Twitter y borrar los tweets que potencialmente puedan ser dañinos para su imagen. Esto se hace, si alguien es relativamente sensato, o lo ha hecho ya. Porque es tan sencillo como que tú cuando quieras preparar una campaña (esto los americanos lo hacen muy bien), haces un paper explicando las virtudes y defectos del candidato y limpiar y hurgar en sus intimidades para ver por dónde te pueden atacar.
Esto es muy lógico, el TL está ahí, es evidente, pero se siguen retwitteando esos tweets y siguen sin saltar las alarmas, aún no se ha hecho esa limpieza. En el TL de Pedro Sánchez aún siguen esos tweets ahí.
Este tipo de cosas, que en Twitter pueden ser una tontería porque no llega a casi nadie, pero extrapolando esto, como comunicación política es muy dañino y es tan sencillo como poner a un equipo competente al frente.
De alguna forma volvemos a la importancia del papel del politólogo a la hora de ayudar a los políticos.
Claro, volvemos a lo mismo. Esto es muy sencillo, es el ABC. En contraste con Podemos, que es un partido de politólogos y son gente que su tecnoestructura son politólogos, son tecnócratas de la política. Eso se nota a la hora de comunicar, son muy habilidosos con los mensajes y tienen clarísimo la estrategia que seguir, articulan los discursos perfectamente.
La gente que está detrás del PSOE, por lo visto no sigue las tendencias.
Me llama la atención sobre este tema, la selección de elites, un tema sobre el que habéis escrito mucho en Politikon, ¿es efectiva la selección de elites en España?
No. Al menos hasta la fecha no ha sido demasiado efectiva. Nosotros hemos incidido muchas veces en estas dos figuras que tienden a prevalecer, los funcionarios de partido y los partidos de funcionarios. Gente que lleva toda la vida trabajando en el partido y no tiene una experiencia externa. Ojo, que seguimos pensando que la profesionalización de la política es una buena idea, que alguien sea un profesional de la política y se dedique a ello es importante porque se necesita tener una habilidades políticas que no se entrenan en un fin de semana, ni en tus ratos libres.
Al mismo tiempo tenemos el partido de funcionarios, que es básicamente que el único que se puede dedicar a la política es alguien que tiene una plaza en propiedad, porque el mercado laboral es terriblemente destructivo y no te la guarda.
Entonces los procesos de selección que se han seguido normalmente en los partidos han sido subóptimos, porque abocaron casi siempre a congresos. En los congresos es más probable que se vea un equilibrio entre familias territoriales que han buscado equilibrios subóptimos en los que todo el mundo está satisfecho aunque no sea el candidato más competitivo. Entonces tú puedes primar un candidato que electoralmente sea un cero a la izquierda, pero que se asegura de mantener la paz interna entre las familias. En esto el PSOE de Murcia o de Madrid son expertos o el PP de Andalucía también lo es. Son partidos que son coaliciones de intereses, pero que no son competitivas y esto aboca a que los propios líderes se ven con tal vacío de influencia que tienen que buscar ministros o consejeros fuera de la política o de su entorno más inmediato, no tienen un mínimo de capital humano.
En ese sentido, hemos visto que en las primarias de IU-Madrid había dos grupos, los que estaban a favor de la convergencia en Ganemos y por otro lado, los que llevan ahí toda la vida y se niegan. ¿Son las primarias efectivas para elegir a las élites?
Las primarias son, lo que nos señala la evidencia, más efectivas rotando a los candidatos perdedores. Al menos hay alguna evidencia que muestra que son efectivas para ganar, pero solo a nivel local y sólo para el PSOE, por lo tanto hay que cogerlo con pinzas.
En general, la evidencia nos señala que esto está bien, porque cuando en un partido un candidato ha perdido, será desplazado. Esto no suele ocurrir en España, hemos visto candidatos que pierden varias veces y ahí siguen.
Hasta aquí la primera parte de la entrevista, mañana podréis leer la segunda parte donde hablamos de selección de elites, las organizaciones juveniles, el PP, posibles coaliciones, Cataluña, Europa, el artículo 135 y el sistema electoral español.