Casa de América fue el escenario de nuestro diálogo con Jesús Muñoz acerca de su documental Tonantzin Guadalupe.
Fascinante viaje por la cultura, la espiritualidad mexicana, los orígenes de la Virgen de Guadalupe como símbolo del mestizaje entre el pueblo español y mexicano, así como la identidad nacional que este icono representa en la cultura popular.
Buenos días, Jesús. ¿Cómo está? Bien. Háblame de tú, por favor, porque luego me haces sentir muy viejo.
De acuerdo, así lo haré. Antes que nada, quiero felicitarle por el documental. Es algo que sí, todo el mundo aquí en España sabemos.
-Hemos oído hablar de la Virgen de Guadalupe, tanto en Extremadura, tanto en México, pero desconocía muchas de las cosas, por no decir todas, de lo que se habla del documental. Mi primera pregunta es, ¿empieza desde arriba el documental, mirando desde arriba hasta abajo, incluso desde el cielo a la tierra, y termina de la misma manera, en el mismo lugar? ¿Eso lo tenía pensado desde un primer momento?
No, no. El documental, lo que termina sucediendo, en mi caso, por lo menos, es que el guion lo terminas en el montaje.
O sea, tú vas y filmas, y ya una vez que recoges toda la imagen y el material, entonces revisas y piensas qué es lo que se puede hacer. Y sí, antes de empezar a montar, sí fue esa la propuesta. Así como bien lo mencionas.
También una cosa es que esté la propuesta, y otra cosa es que te pongas a montar y funcione. Pero en este caso sí nos funcionó. Algo que me gustó muchísimo, y es que muchos de los testimonios que hablan acerca de la Virgen de Guadalupe dicen que no son creyentes, pero sí son devotos de esta Virgen.
¿Fue fácil conseguir estos testimonios? La gente le gusta hablar de estos milagros que son milagros, digamos, creíbles. Pues es que la Virgen de Guadalupe tiene una devoción fuertísima en México. El 80% de los mexicanos son devotos de la Virgen de Guadalupe y viven la fe.
Como mencionas tú, lo que en parte los hace creíbles es porque la gente verdaderamente vive esa devoción. Y no fue difícil acercarse con la gente de la calle, de los mercados, y preguntarles sobre su devoción, y que nos contaran a viva voz de su experiencia y de los milagros que han vivido. Porque es una verdad para ellos, es algo normal, no normal, es algo real.
-Hay una comunidad, en el documental, la comunidad Mixe , que me sorprendió muchísimo, lo desconocía, y fue increíble escucharles y verles, hablar de dos creencias, como que tiene la ancestral, la suya propia, y también a esta Virgen. Siendo una comunidad también que hablan en su propio dialecto, ¿Cómo fue acercarse a estas personas y qué es lo que más le llamó la atención que tengan estas dos visiones o dos creencias al mismo tiempo?
Es una comunidad muy difícil de acceder, son muy celosos de su cultura, y como te habrás enterado en la película, ellos nunca fueron sometidos militarmente en el proceso de la conquista, al final del día los que terminaron logrando interactuar con ellos fue la iglesia, pero ellos mantienen una independencia cultural e ideológica, y eso es muy interesante, muy interesante porque es un poco como viajar al pasado, no sé si me puedo explicar, porque te das cuenta de que existían otras culturas que tenían una cosmovisión completamente diferente a la nuestra, a la occidental, porque al final del día los mexicanos tenemos una visión principalmente judío-cristiana, por la herencia que tenemos de España, entonces llegas y conoces estas culturas tan diferentes y es fascinante darte cuenta de que hay otra manera de vivir, de concebir la realidad del mundo, y los Mixes son una prueba de ello.
-Me gustaría preguntarte si esta película fuese una palabra en náhuatl, digamos que todavía existe, pero ha cambiado y hay muchas palabras que se han perdido, ¿cuál sería para ti?
Esa es una pregunta muy difícil porque yo no hablo náhuatl.
Pero de lo que conozcas. Es muy difícil el náhuatl, afortunadamente conté con el especialista más importante vivo en náhuatl clásico que me hizo las traducciones, pero qué buena pregunta me has hecho, aunque no me sabía para la palabra en náhuatl, yo creo que... qué buena pregunta, me has dejado sin palabras, me has dejado sin palabras de verdad, porque es una pregunta... ¿Te la puedo mandar por Whatsapp hace rato? Sí, claro que sí, me la puedes mandar sin problemas. La palabra es in ninantzin in huel nelli téotl
-Me gustó mucho cómo suena la sonoridad, también me gustó conocer que es una lengua que, aunque ha cambiado, se han perdido algunas palabras, pero todavía sigue viva.
Algunas personas lo hablan y también es alucinante cómo en las sesiones de casting, cómo también los actores y actrices se empapan de esta lengua, de este idioma.
¿Cómo surgió acercarte a estas sesiones de casting?
Eso partió de una premisa que nos planteamos desde el principio, que fue que ante un tema tan delicado, teníamos que asegurarnos mantener a toda costa el respeto hacia la Esparta, y eso incluía no solo respetar la devoción de los millones de mexicanos hacia el icono más importante que viven, sino también respetar la perspectiva de los pueblos indígenas. Entonces dijimos, bueno, si en realidad vamos a respetar la perspectiva de los pueblos indígenas, tenemos que permitirles que hablen en su idioma, y tenemos que permitirles que se expresen con su lengua, misma lengua que hablan más de un millón de mexicanos.
Entonces, desde ahí, partió todo. Dijimos, bueno, vamos a hacer entrevistas en NAWAC, vamos a preguntarles con qué se sienten más cómodos ellos a la hora de hablar, lo mismo con los mixes. Y luego después nos encontramos con unos textos históricos que, como ya viste tú en la película, forman parte de esa exploración a ese silencio que se da entre las apariciones y la primera publicación.
Y para nuestra sorpresa, estos textos, muchos estaban escritos en NAWAC clásico. Entonces dijimos, wow, qué bonito, con más razón hay que buscar darle más luz a este lenguaje que es fascinante, es precioso, es muy poético, sobre todo en su modalidad clásica. Y así fue como que llegamos a que la película tuviera tanto diálogo y tantos minutos en NAWAC.
Y te voy a decir que fue muy difícil. Yo no hablo en NAWAC y básicamente, es que no es lo mismo, es una lengua de la que no te puedes agarrar de nada. De muy pocas palabras me podía agarrar, pero muy pocas. Fue un esfuerzo que, para serte sincero, no sé si estaría dispuesto a hacer otra.
-Hablando de ese silencio documental que hablabas antes, que aparece en 1649, pero hasta 1531 no hay publicaciones. Hay publicaciones de personas importantes, por ejemplo, escritores o personas históricas, que hablen de estas apariciones de la Virgen. Y me llega esta pregunta a otra. ¿Qué hubiese pasado si no hubiese aparecido la Virgen de Guadalupe en México? ¿A quién se veneraría o a quién se seguiría venerando? ¿Volveríamos a lo natural o a los dioses naturales? ¿A venerar lo que es la tierra, el aire?
Muy buena pregunta. Nunca me la habían hecho y te voy a dar mi opinión.
Yo creo que lo que hubiese pasado es que ahorita en México se estaría venerando a la Virgen de los Remedios. ¿Por qué la Virgen de los Remedios? Porque uno de los hombres más cercanos a Cortés, antes de venir al Nuevo Mundo, le dieron una imagen de la Virgen de los Remedios, que había protegido a varios hombres en muchas batallas en la Reconquista. Entonces, la Virgen que veneraba a Cortés, y que todos los españoles y la clase alta no hispana veneraba, era la Virgen de los Remedios.
Entonces, si no hubiera aparecido la Virgen de Guadalupe, a tu pregunta, lo más probable es que la imagen que más se veneraría en esas tierras ahora sería la Virgen de los Remedios. Ahora, a la segunda parte de tu pregunta, si hubiera perdido toda esa cosmogonía y toda esa espiritualidad indígena, definitivamente no se hubiera perdido. Y yo creo que más bien sería un caso en el que se estaría viviendo, como lo viste con los Mixes, de una manera paralela.
Eso es precisamente, desde mi punto de vista, la grandeza del relato de la Virgen mexicana de Guadalupe, que logra unir ambas culturas en un relato y en un fenómeno. Y eso yo creo que también es lo que lleva a la Iglesia novohispana en el siglo XVII, 117 años después de la fecha de las apariciones, a decidir empezar a impulsar el relato de las apariciones. ¿Sí? Sí.
¿Por qué decide la Iglesia novohispana dar a conocer e impulsar la aparición de la Madre de Dios hasta 117 años después? Como que es mucho tiempo, ¿no? Sí. Tuvo que haber un propósito ahí, ¿no? Yo creo que ese propósito fue precisamente ese incipiente nacionalismo novohispano que se empezaba a dar en el siglo XVII, en el cual los noohispanos ya empezaban a querer establecer una separación con España, ¿no? Como bien sabes, los territorios de la Nueva España eran territorios de segunda categoría, ¿no? Aunque tú fueras de padres españoles y nacías en Nueva España, tú eras criollo, o sea, tú no tenías los mismos derechos que un español peninsular, ¿no? Entonces, ahí es donde parece que empieza a darse ese fenómeno en el que una sociedad nohohispana que es parte de España como un virreinato, pero que a la vez ya empieza a tener su riqueza, empieza a tener su desarrollo y empieza a tener su pujanza, decide que para ellos, pues, es muy importante que también se aparezca la Madre de Dios en su tierra, ¿no? Para darle ese nivel, para darle esa importancia y poder decir, aquí también ocurren cosas pringosas, ¿no? Entonces, a mí se me hace que si no hubiese existido, volviendo a tu pregunta, la Virgen de Guadalupe, ese nacionalismo nohohispano se hubiera decantado de alguna u otra manera, como sucedió en los otros países de Latinoamérica.
-Muchísimas gracias por tu tiempo y por la entrevista.
No, nos tienes que agradecer. Muchas gracias a ti por ver la película.