Los cinco. Los admiraba mucho. Sobre Battiatto hice declaraciones a la prensa; Corea es uno de los grandes del jazz que escuché en lo que es hoy el cine Salamanca y me fascinó. Carrá era la alegría de vivir, una mujer increíble que transmitía optimismo a cualquiera que pudiera acercarse a su arte, lo he sentido mucho porque parecía que era inmortal... Y a los dos poetas los he tratado por igual, no he sido íntimo pero tampoco un conocido. Paco Brines ha sido muy generoso conmigo. Todos han ocupado un lugar importante en mi percepción artística.
¿Cuál es la gracia de estar jubilado? ¿Echa en falta algo?Entre otras cosas, me jubilé para poner en orden mi biblioteca... pero es casi imposible.
¿De cuántos ejemplares hablamos?No lo sé, no menos de 40.000 o 50.000.
Volvamos a su jubilación.En la carrera universitaria lo normal es reintegrarte como emérito. Sin embargo, en el Consejo -General de Investigaciones Científicas- a los eméritos nos tratan fatal: compartimos despacho y no nos dan un euro de recompensa así que, para gastar gasolina, tomé la decisión. Me ha apenado bastante, estaba muy a gusto en mi despacho, con mis libros. En cualquier caso, me siento un hombre del Consejo; no he tenido que dar clases, pero sí conferencias, así que el contacto didáctico o pedagógico lo tuve cubierto. Y no, no echo en falta nada. Tampoco me sobra tiempo.
Sin ánimo de ser impertinente pero, puesto que ya tiene cierta edad, si echa la vista atrás, ¿hay algo que le perturbe el ánimo?"La risa es el 'proprium' de la especie humana, lo que nos diferencia de los demás animales"
Pequeñas cosas ante las que te planteas qué hubiera ocurrido de haber sido más flexible, de haber tenido más paciencia. Pero no valen de nada ese tipo de disquisiciones: la vida se vive una vez y de una determinada manera. No estoy en modo alguno cabreado con mi pasado, creo no haber hecho nada malo a nadie -o al menos no intencionadamente, porque esto también depende del receptor-. Desde la atalaya de los 70 años me siento satisfecho de mi vida. Si me quitase Dios de en medio mañana mismo, habría muchísimas cosas que han merecido haber vivido.
Tras décadas de letras y poesía, en las transformaciones de lenguaje que estamos viviendo actualmente, ¿cómo ve, por ejemplo, el lenguaje inclusivo? ¿Le da risa, le irrita o le resulta indiferente?Irritarme, no, la irritación sería una concesión al tema. Hay que seguir el parecer y opinión de los expertos, y ya lo han dicho. Yo me atengo a las directrices de la RAE, soy abyecto seguidor de sus normas. Me gustan las normas, me dan tranquilidad y seguridad. Lo del lenguaje inclusivo son ganas de complicar la vida; la lengua tiene sus características, su biología, su bibliografía, y es absurdo alterarla con motivaciones sociales o de otro tipo, ya ella misma se ocupa de irse alterando poco a poco. Aunque, de algún modo, el lenguaje inclusivo nos ha llegado a todos. Cada vez digo más "alumnos y alumnas". Siempre que se respete el idioma, que no se cometan disparates, no es nada malo.
Durante la pandemia fue llamativo que no se hablara de muertas, solo de muertos...Qué curioso, es cierto, no había muertas.
Gómez de la Serna ya escribió en los cuarenta aquello de Los muertos y las muertas.Gómez de la Serna es uno de los grandes desconocidos. Galaxia comenzó publicando su obra completa pero no la completó, no vendió una escoba... El título de Los muertos y las muertas está en la colección Austral, que a veces es difícil de encontrar.
En su poesía preside el amor y la ironía, y quizás haya versos que molesten algunas mentes que abundan hoy en día.Cada vez, acaso por la edad, hay menos ironía, aunque siempre queda algo de humor. Es lo más humano del mundo, la risa es el proprium de la especie humana, lo que nos diferencia de los demás animales; porque las hienas no se ríen, hacen muecas.
¿Necesitamos entonces más autores como Enrique Jardiel Poncela en nuestra vida?"Tengo envidia no solo de los que encuentran la fe, sino de los que habitan en ella"
Qué maravilla, Jardiel Poncela. Es como la familia, porque Amparo Robles, que me cuidó de pequeño y es una de las mujeres más importantes de mi vida, fue su primera novia. Tengo un texto suyo inédito, El vestido largo, un monólogo corto sobre cuando se puso de largo. Mantengo, además, buena amistad con uno de sus nietos, Enrique Wallup. Hace poco me pidió tres poemas sobre perros.
Usted no fue censurado durante la dictadura (aunque era muy joven) y, quizás hoy, eso le traiga ciertas suspicacias de algunos sectores, como el feminismo.Tenía 24 años cuando murió Franco y, aunque pueden rastrearse ribetes de poesía social en mis poemas, no fue algo que practicase. Políticamente soy más bien conservador, así de que podemos encontrar algo de poesía social en mis libros, pero de una manera distinta a la que podía hacerse desde la revolución. Siguiendo con la pregunta, tengo poemas que una directora general del PP -no recuerdo a qué dirección general pertenecía- en época de Rajoy criticó mucho la canción de Loquillo, que era un poema mío - Nuestra vecina- y que habla sobre un asesinato. Ese poema es un chiste, no puede herir a nadie, pero se tomó como que podía convertirse en modelo de acción violencia. Hay cosas que un hombre no puede ya decir pero sí, en cambio, una mujer.
Hay hasta quien defiende que en el arte debe existir una ética.Bertolt Brecht -uno de los autores más importantes del siglo XX- era un stalinista furibundo y maravilloso dramaturgo; y el escritor y médico francés, Louis-Ferdinand Celine, un nazi recalcitrante, pero su Viaje al fondo de la noche es uno de los textos más grandes que se han escrito. Y así hay miles de casos.
A veces parece que se es incluso más indulgente con la violencia que con el sexo. Se ha criticado también a Machado por enamorarse de una Leonor de trece años, con la que posteriormente se casó.Sí, se ha creado una nueva censura. Durante el franquismo había una censura severa y otra laxa pero, a finales de los cuarenta, debido al nacionalcatolicismo (más patoso todavía que el fascismo inicial que no tenía esa moralina con el sexo), la violencia y el sexo se refrenaban muchísimo. En los tebeos del Guerrero del Antifaz se veía cómo iba a pinchar a alguien que en la siguiente viñeta ya había muerto. Estaba prohibido mostrar cómo la espada traspasaba al adversario, lo cual era absurdo; en cambio, los primeros números del Guerrero contenían harenes borrascosos en los palacetes de los musulmanes, y chicas fantásticas.
Hace poco, Akal volvió a reeditar Las Once mil vergas, un prontuario de filias y parafilias que, hoy en día, podría ser difícil de publicar. O Lolita, de Nobokov, o El necrófilo, de Gabrielle Wittkop.Acabo de traducir Los sonetos luxuoso de Aretino, 16 kamasutras del siglo XVI en los que son frecuentes las palabras "coño", "polla", "cojones", todo tipo de barbaridades; y esa traducción responde a un plan de investigación italiano. Es cultura también.
Usted es un admirador confeso del Marqués de Sade.Así es. El primer poema de Los retratos, libro con el que gané un premio en 1971, está dedicado a él. Me impresionó mucho su novela La filosofía en el tocador y pensé que era uno de los grandes revolucionarios de la historia, capaz de profundizar en el corazón del hombre más que otros muchos revolucionarios. Junto con Freud y Darwin, fue el inaugurador de la modernidad. Eso sí, un horroroso escritor, el peor escritor, incluso.
Se ha dicho que uno de los peores escritores ha sido Lovecraft."El indulto se ha concedido para frenar una relación ya de por sí mal llevada entre el catalanismo independentista y el resto"
Me fascina Lovecraft. Reconozco que no es buen escritor; pero me gusta lo que dice Lovecraft y me aburre lo que cuenta Sade, aunque me turbó de adolescente. Me libré de él con el poema que te he mencionado y, desde entonces, lo respeto mucho como motor de la modernidad. Hay tanta leyenda en torno a él... estuvo casi toda su vida en la cárcel, una de las veces lo encarcelaron por dar una paliza a una mendiga con la que previamente había pactado, dándole tanto dinero que la mendiga dejó de serlo. Como dijo el humanista Paulhan, fue "el espíritu más libre en el cuerpo más encerrado". Llegué a Sade también por la función en el Español de Marat-Sade, que solo tuvo tres representaciones porque la prohibió Franco. A Marat no le soporto. Tengo un poema en Después del paraíso dedicado a él donde lo pongo a caer de un burro.
¿Por qué?Me cae mal aquel tipo que habla desde la bañera putrefacta dictando sentencias de muerte. Yo estoy con Charlotte Corday, maravillosa, sublimando su actitud frente al tirano. Los tiranicidas son buena gente. Al tirano hay que matarlo siempr,e si se puede. ¿Recuerdas aquella canción de Hombres G, Matar a Castro?
Castro ya no está vivo, pero su presencia sigue rigiendo la isla, al modo de Laura o Rebeca.Es verdad. Qué bonitas dos películas... Laura la acabo de ver para el programa de Garci en el que participo, Cowboys de medianoche.
Ha asegurado que Sade, Darwin y Freud son los inauguradores, a su juicio, de la modernidad. ¿Ha hecho alguna vez psicoanálisis?No, me parece interesantísimo para aplicarlo al arte, pero creo muy poco en sus efectos terapéuticos, en que te vaya a liberar de tus fantasmas interiores, aunque simpatizo mucho con él como sistema de análisis de obras artísticas y literarias. Los escritos de Freud son fascinantes, y escribe muy bien. Freud es un escritor excelente, Darwin, mediano, y Sade, ya lo dije, muy deficiente.
¿El último libro que le emocionó?Me emociona mucho Amalia Bautista... y me emocionó Secreta luz, de Victoria León, que ganó el Premio Hermanos Machado.
¿Ha leído a Jacques Lacan?No he leído, porque te confesaré que no le entiendo. En mi poesía he defendido siempre la claridad. Quizás la defendemos los idiotas que no sabemos entender las cosas no claras pero, si no entiendo lo que leo, me hace desgraciado e infeliz.
"La claridad siempre viene del cielo", escribió Claudio Rodríguez.Es el verso inaugural de El don de la ebriedad, una maravilla de verso, un verso-poesía. No se pueden creer las cosas que dicta la poesía; se pueden sentir, admirar, pero creer... es imposible, es otra dimensión.
¿Es usted un hombre de fe?Soy un hombre que busca la fe. A veces no la encuentro, a veces sí. Tengo envidia de los que no solo la encuentran, sino que habitan en ella. En mis últimos libros se ve esto, por ejemplo, en Bloc de otoño.
¿Hemos perdido el valor de lo sagrado?No lo perderemos nunca, nunca jamás. La religión, la relación del hombre con lo trascendente, seguirá existiendo, porque hay demasiadas razones para intentar salir de esta angustia cotidiana que nos da ser la única especie animal en el mundo consciente de su propia muerte, y eso tiene su correlato en la búsqueda de su trascendencia. No estamos, en este sentido, peor que en los años cuarenta; incluso te diría que estamos mejor, porque la fe impuesta es de las cosas más delirantes que puede darse. Creo que el cristianismo es el sistema religioso y teológico de valores más sofisticado, bello e interesante que ha habido a lo largo de la historia. Por algo la sociedad occidental ha abolido la esclavitud, ha cifrado en la libertad muchos anhelos, en la igualdad ante la ley... Todas esas conquistas se nutrieron de la filosofía occidental de la participa el cristianismo; otra cosa es que el cristianismo haya tenido claras meteduras de pata. Pero eso somos nosotros; cristianismo, filosofía griega, y derecho romano. Lo que más me cabrea del pensamiento correcto no son las tonterías del lenguaje, sino que no se valore suficientemente la contribución de la sociedad occidental al mundo. Se derriban las estatuas de los conquistadores españoles en las Américas y nadie habla de quién llevó allí la filosofía humanista y el derecho. Porque los sacrificios humanos estaban a la orden del día antes de que llegáramos. ¿Que hubo abusos? Claro, y los habrá.
Por cierto, ¿se goza más amando o siendo amado?Hay que meditarlo un poco. Lo más cómodo es ser amado -es fantástico-, pero la pulsión de amar es tan poderosa y tan placentera en el fondo, tan corporalmente complaciente y gozosa, tan fuerte... Hay quien se pierde el hecho de amar por preferir ser amado. Ser amado es una comodidad flácida; en cambio, amar es menos cómodo pero más intenso y, por tanto más placentero. Me quedo con amar. Y al poeta le conviene mejor amar que ser amado. ¿Imaginas un poeta escribiendo de lo mucho que le aman?
¿Ha sido muy perdulario Luis Alberto de Cuenca?No, no mucho. He tenido algunas noches locas, de cierto desenfreno, pero en general he sido más bien formal.
La última vez que le entrevisté hablamos sobre qué cosa no debe hacerse nunca por amor y me contestó que "perder la dignidad". Ahora me gustaría saber qué cosas merecen conculcar la ley.Primero, somos falibles como seres humanos y la ley nunca es perfecta. Por ejemplo, el divorcio es una de esas cosas por las que merece la pena conculcar la ley, también el aborto... Ahora están recogidas en nuestra legislación pero, cuando no estaban permitidas, creo que merecía la pena actuar en contra de la ley. En general, las leyes se van adaptando a la realidad. A mí lo que me asusta es que, con estos problemas de la corrección política, se dicte, por ejemplo, una ley que obligara a emplear un lenguaje inclusivo.
Además, ha dedicado parte de su vida a la política sin llamar a la puerta del poder. ¿Qué ánimo le invade cuando ve los telediarios o lee el periódico?"Cuando no había tanto contacto entre todos los pueblos, el sentimiento de curiosidad hacia el otro era mucho mayor; ahora todo se envuelve en la miseria compartida"
Sufro. No me lo tomo como a beneficio de inventario lo que sucede en el mundo. Es cierto que no sigo las tertulias, que con poca información me conformo, pero es que me parece que el mundo está loco; no solo España, el mundo en general. Por ejemplo, con estas alianzas que ha habido contra natura entre partidos como los abertzales o ciertos nacionalistas con el PSOE, que siempre ha sido un partido de nación española... No las entiendo, como la mayor parte de la vieja guardia socialista. Me solidarizo con Felipe González. Es que Cataluña piensa que no es ningún delito hacer de la autonomía un estado independiente; eso se puede hacer, claro, pero de manera legal. La Constitución no habla de que una región puede independizarse. El indulto se ha concedido con el propósito de frenar una relación ya de por sí insoportablemente mal llevada entre el catalanismo independentista y el resto, que muchas veces tanto la derecha como la izquierda los pierde de vista. Los catalanes que no quieren la independencia son muchos.
¿Algún político que suscite su admiración?No voy a pecar de original. Te diré que participo de la admiración hacia nuestra presidenta de la Comunidad de Madrid, me parece una crack.
¿Isabel Díaz Ayuso?Lo digo de verdad. Me cae fenomenal. Es igual que la Blancanieves de Walt Disney y eso me gana; me resulta muy inteligente, con una manera muy particular de hacer política. Tengo admiración -sin conocimiento alguno- de Isabel Díaz Ayuso. Cuando la eligieron nos quedamos un poco desconcertados, pero promover unas elecciones como hizo y que luego las ganara de manera arrebatada demuestra inteligencia.
¿Le gusta este mundo que viene, hiperconectado, que promulga normativas para preservar la identidad, para que las máquinas no accedan a su cerebro y a su memoria?No, me gusta absolutamente nada. No creo que hayamos mejorado. Además, la globalización ha traído pandemias. Cuando no había tanto contacto entre todos los pueblos, el sentimiento de curiosidad hacia el otro era mucho mayor; ahora todo se envuelve en la miseria compartida. La gente se va a la cama con la tablilla -así es como hay que decirse, 'tablilla', no ' tablet--, una sociedad en la que lo visual y lo informático está sustituyendo a las relaciones humanas más directas... y esto afecta a toda la población.
Dígame algunos versos suyos por los que haya merecido la alegría de ser poeta...Borges decía que con dejar diez o doce versos que merezcan la pena estaba todo justificado... Yo me quedo con dos poemas. Estoy aquí y Volveremos a vernos. "Estoy aquí, mi amor, estoy aquí,/ velando tus naufragios en las noches/ en que nadie responde, en las heladas/ madrugadas vacías, en las tardes/ de desesperación y locura./ Pon en duda, si quieres, que la Tierra/ gire en el desolado precipicio/ del espacio infinito alrededor/ del Sol, o que los astros sean fuego,/ o que el amargo río de la vida/ desemboque en la muerte./ Pero nunca dudes de que, en la fiebre del fracaso/ o en la sed de la angustia, en el abismo/ de la ansiedad y del desasosiego, /estoy aquí, amor mío, estoy aquí./ Aunque tú no me veas ni me oigas." Y el otro dice así: "Volveremos a vernos donde siempre es de día/ y los feos son guapos y eternamente jóvenes,/ donde los poderosos no abusan de los débiles /y cuelgan de los árboles juguetes y tebeos./ En ese hogar de luz que no hiere los ojos/ volveremos tú y yo a decirnos bobadas/ cogidos de la mano, viendo morir las olas/ sin agobios ni prisas, donde el sol no se pone./ Y viviré en tus labios el amor que la Tierra/ sintiera por el Cielo cuando el mundo era un niño,/ y el tiempo dejará de salmodiar su lúgubre/ canción de despedida mientras nos abrazamos."
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