- Profesor A. Baeza: Después de ver los edificios de Chicago uno se da cuenta que el Seagram’s es el primer edificio chicagense de New York. Y aparece el color de él realmente nacido de los materiales y que lleva incluido en sí la posibilidad del uso, del tiempo. Los cambios de color y la suciedad de la ciudad no le afecta: cuenta con ella. No es así lo que sucede con la Lever House, por ejemplo, que para ver lo que es debe estar constantemente en limpieza.
Mies van der Rohe: El Seagram’s tiene contratado ya dos limpiezas más, pero se efectuará una sola para protegerlo del polvo del cemento de las construcciones vecinas, que le modificaban su textura y color, pero después de ella no se volverá a limpiar, el bronce va naturalmente cambiando hasta alcanzar su color definitivo.
- Profesor A. Baeza: Pero no es sólo el color del bronce, sino que los vidrios que reflejan la ciudad así como en los Lake Shore apartments produce una gama de colores por la transparencia de las cortinas y por los reflejos del exterior es lo que le da el color general y eso, lo del color, es una cosa de la que nunca se muestra o se habla en las publicaciones.
Mies van der Rohe: El “curtain-wall” permite el reflejo de los colores de la naturaleza, que es donde el color alcanza un esplendor. Hablo de la naturaleza de los materiales, si se tiene bronce, vidrio y mármol se tiene todo. (El bronce del Seagram’s es una aleación especial que tiene menos cobre que la que usan los escultores)
- Profesor A. Baeza: Los perfiles metálicos del Seagram’s fueron fabricados especialmente para el Seagram’s y son de alguna aleación especial y eso los hace muy costosos?
Mies van der Rohe: No, es una aleación que lo que tiene es menos cobre que la aleación que usan los escultores; difiere en eso solamente.
Lo menos no cuesta siempre menos. Pero el menos hace más y esta es la verdadera economía.
(Pausa)
En mi juventud compré 3.000 libros para leer. Por tenerlos comprados tuve que leerlos; esto me costó más que lo que costó comprarlos.
En mi juventud no había maestros y tuve que leer 3.000 libros que eran libros de cultura y no de novela. Por eso puedo pasar esto ahora a mis alumnos.
Mi costumbre aun hoy día es pasar la mañana pensando, leyendo, estudiando y en las tardes voy a la oficina.
No deberían quejarse de que hoy día haya tantos alumnos estudiando con los maestros.
- Profesor A. Baeza: Pero Ud. tuvo que leer esos libros; hoy día para los alumnos esto es gratuito, pues no realizan esa tarea.
Mies van der Rohe: Ahora también hay que leer. También hoy deben estudiar, pues sino entonces esto es gratuito y solamente copiarán.
- Profesor A. Baeza: ¿Y cómo lo hace en la enseñaza n la universidad?
Mies van der Rohe: En la Universidad el estudiante debe:
En el 1er. Año saber dibujar
En el 2º. Año aprender a construir
En el 3º. Año también construir
En el 4º. Año la función del edificio
Y en el 5º. Año proporción del espacio
Hay que enseñar muy simplemente para que entiendan la idea.
- Profesor A. Baeza: ¿La idea se da en 5º año o se comienza desde el primer año con ella?.
Mies van der Rohe: Lo que se enseña es el entender. El talento no se puede dar, pero el talento no tiene ni la mitad del valor del entendimiento.
- Profesor A. Baeza: ¿Qué piensa de sus alumnos y discípulos?
Mies van der Rohe: Algunos entienden, otros no.
Son tan buenos como cualquier otro alumno de otra parte.
Lo que yo trato de dar es disciplina.
Hago dibujar todos los ladrillos de una pared, pues se necesita esta disciplina para poder contestar todas las preguntas que se plantean en Arquitectura.
Al alumno hay que enseñarle todo, desde limpiar el escritorio y afilarle la punta al lápiz con cuchillo.
La dificultad (más grande) en el enseñar es cuando se pasa de enseñar a dibujar a construir. Pues cuando se empieza a enseñar a construir el alumno empieza a pensar, y cuando se empieza a pensar se hace mal dibujante. Esta es la etapa más difícil (y peligrosa); hay que insistir e insistir en el dibujo.
La arquitectura comienza poniendo dos ladrillos uno junto al otro. “con mucho cuidado”. Un alumno me preguntó: ¿Cómo aprendió entonces tanto del acero? – Poniendo un ladrillo al lado del otro “con mucho cuidado”.
- Scholotfeldt: ¿Qué impresión tuvo cuando recién llegó a Estados Unidos? ¿Y qué fué lo que lo influyó?
Mies van der Rohe: La impresión más mala fue la enseñanza de las escuelas de arquitectura. Los jefes de la escuela me dijeron que iba a tener éxito si mis estudiantes conseguían trabajo en las oficinas y que si solamente dejaba pasar a tres alumnos por año, en cinco años sólo tendría quince. Yo respondí que para cambiar la arquitectura de Chicago bastaba con cinco arquitectos.
- Scholotfeldt: ¿La arquitectura de ese momento (en EE.UU.) lo influyó?
Mies van der Rohe: ¡No!
Yo quisiera saber si yo los he cambiado a ellos.
En Alemania habría hecho lo mismo que aquí, pero lo bueno es que aquí hay poca tradición y me han dejado hacer lo que yo quería. En Alemania no me habrían dejado, por las leyes y reglamentos que hay en los distintos pueblos.
Lo malo aquí es que a todos los dejan hacer lo que quieren, también a los malos.
Los países amarillos y de América deben hacer cosas para sí mismos, y no usar a Corbusier por ejemplo.
- Profesor A. Baeza: Yo creo que eso es muy profundo. Pues un europeo puede ir a un lugar, descubrir y reconocer lo que hay, darle una forma, continuarlo. Le Corbusier en la India y en Brasil. Mies en EE.UU., con Sullivan…
Mies van der Rohe: Es posible. Pero yo no continúo la decoración de Sullivan.
- Profesor A. Baeza: Sullivan es un arquitecto no por la decoración sino por lo otro. Yo no digo que Ud. sea su continuador. Sino que Ud. ha revelado el orden que estaba latente e ignorado.
Mies van der Rohe: Sí, pero a Sullivan le gustaba más la ornamentación que lo otro. Cuando Sullivan hacía sus bancos, que eran muy simples, se veía que eran hechos por un arquitecto; pero cuando decoraba hacía unos edificios bastante malos.
Sullivan y Wright tienen una idea equivocada de la naturaleza, deberían leer el libro de Thompson.
- Profesor A. Baeza: Cuando uno ve sus obras en Chicago, el Seagram’s en New York o el proyecto para Battery Park, comparece la elección de los lugares como algo muy importante en su obra. El Seagram’s en Park Avenue con el espacio de esa calle y el hueco que deja la Lever House al frente. Battery Park como el lugar de la entrada de New York y los Lake Shore al borde del lago, son obras en lugares significativos para la ciudad. ¿Ud. elige esos lugares?
Mies van der Rohe: Yo participo en la elección de los lugares, veo las posibilidades de los lugares que Greenwald me propone. En el caso de Battery Park elegimos el terreno y conseguimos posteriormente que se modificaran las ordenanzas para que los edificios abrieran el mar a la ciudad.
Originalmente eran dos edificios, pero estamos proponiendo tres.
- Profesor A. Baeza: En realidad cuando esos edificios se construyen, Manhattan va a conquistar el orden, como el Seagram’s ordena los edificios de Park Avenue. La ubicación que ellos toman, como radiales: ¿cómo la estableció?.
Mies van der Rohe: Estuvimos estudiando su orientación en relación a un punto Centro de Wall Street y lo elegimos como centro. Los edificios son radiales con respecto a él, y además a los brillos que darán con respecto al sol.
- Profesor A. Baeza: ¿Los edificios van a ser de aluminio?
Mies van der Rohe: Aun no tengo determinado el material.
- Profesor A. Baeza: Podrían ser de mármol.
Mies van der Rohe: El cristal es un magnífico material.
- Profesor A. Baeza: ¿Para quiénes será este edificio y cómo se determina su programa?
Mies van der Rohe: No sé para quien. Seguramente para la gente que trabaja en los alrededores; Wall Street, en el puerto en las labores marítimas.
La cantidad y tipo de departamentos lo determina un estudio financiero.
En mis obras hay más economía de lo que se cree.
- Profesor A. Baeza: ¿Fué alguien de su oficina a Cuba cuando se proyectó el edificio para Santiago de Cuba?
Mies van der Rohe: Sí, yo personalmente. Es una ciudad muy barroca.
(No Transcrito: Conversación sobre Van Eesteren)
- Márquez: Ud. proyectó unas casas en que el auto entraba al interior. El auto formaba parte de la arquitectura.
Mies van der Rohe: Esas casas tenían unas formas curvas que hoy creo que no haría. Me dí cuenta que vivir dentro de esas formas sería muy cansador. Cuando en Berlín instalé la escuela de Arquitectura usamos una antigua fábrica. Estaba muy sucia y decidí pintarla blanca.
Apareció un gran espacio blanco simple y dentro de él instalé a todos los alumnos de los diferentes cursos y se producía un gran contacto entre los grandes y los nuevos y eso era muy beneficioso. En una oportunidad visité los almacenes de la Playwood Co, y era un gran espacio muy simple con una hermosa proporción.
Lo simple y la proporción y dentro lo que se quiera se puede hacer, pues este orden es fuerte.
- Profesor A. Baeza: ¿Cómo enseña la proporción?
Mies van der Rohe: Yo le enseño sólo al ojo a ver.
Por lo general el estudiante es muy dejado, por eso yo busco de facilitarle el trabajo.
En una oportunidad propuse el problema de colocar una pared en una casa. Esto se hacía en una maqueta. Los alumnos sólo cortaban una pared y no seguían ensayando. Entonces les inventé una pared móvil con dos cartones que se desplazaban paralelamente, permitiendo varios tamaños de pared. Otro problema era dibujar una línea recta dentro de un plano.
Los alumnos dibujaban una línea y ya no la borraban más, entonces les inventé cortar una línea en papel negro y pincharla con alfileres en distintas posiciones para estudiar el problema.
- Profesor A. Baeza: ¿Qué se persigue con la construcción de los modelos, pues nunca se realiza completo sino se hace solamente parcial, como lo hemos visto en su oficina, o a escala reducida y esto es un problema?
Mies van der Rohe: Esto es cierto, pero es mejor el modelo que el (puro) dibujo.
- Garretón: Cuando proyectó el Pabellón de Barcelona, ¿hizo una maqueta previa a escala natural?
Mies van der Rohe: No, solamente una chica.
Profesor A. Baeza: ¿Se podría construir modificando durante la construcción, para ir comprobando en la obra aquello que los dibujos y los modelos no dan?
Mies van der Rohe: Eso se podría hacer en Europa; pero no aquí en los Estados Unidos, aquí no se puede.
- Profesor A. Baeza: ¿Y a Ud. le gustaría poder hacerlo?
Mies van der Rohe: No creo que fuera muy importante. Sería bueno, pero me parece que no es importante.
- Garretón: He pensado construir una casa entera sin planos.
Mies van der Rohe: Sí, se podría…., pero hay que decidirla antes.
Y supongo que sí es una buena casa, a Ud. le debe dar gusto hacer un buen dibujo de ella.
- Garretón: Una casa proyectada y no construida: ¿es una obra o no?
Mies van der Rohe: ¡Sí!, tiene valor. Tiene la ventaja de clarificar las ideas.
Yo hago casi una por año que no se construye.
Por ejemplo, si se ha pensado hacer un proyecto en concreto, hacer una de lo que se debe hacer y una de lo que no se debe hacer en concreto.
Y si Uds. viven en un país de concreto deben hacerlo.
- Profesor A. Baeza: ¿El concreto pre-comprimido está tomando importancia?
Mies van der Rohe: Sí, pero tiene todavía demasiado peso. (En los techos puede trabajarlos solamente).
- Graham: Un arquitecto italiano dijo que lo mejor (de su arquitectura) era el mármol.
Mies van der Rohe: Lo dice porque él es italiano.
- Garretón: Pienso que la flexibilidad podría alcanzar a los edificios, haciéndola temporales y después sacarlos.
Mies van der Rohe: Yo no creo. Eso es una teoría.
- Garretón: Lo pienso por el centro de Santiago: se están haciendo edificios inamovibles por muchos años.
Mies van der Rohe: En vez de eso, deben construir un salón enorme (en que se pueda hacer cualquier cosa adentro.)
- Márquez: ¿Qué perseguía cuando comenzó a diseñar sus muebles, cuál era el problema?
Mies van der Rohe: Yo estaba diseñando muebles nuevos para cada casa que construía. Pero después pensé que era mejor vender los muebles fabricados y así no tenía que discutir con cada cliente.
En la exposición de la seda en Alemania fué cuando tuve el primer problema con los muebles. Estaban esas preciosas sedas tan bonitas como un cuadro de Picasso, amarillas oro, negro brillante. Entonces vi que los muebles tenían que ser de acero.
El problema de diseñar una silla es más dificil que una casa, debe ser cómoda, bonita y no romperse. Yo me sentaba por horas en las sillas que diseñábamos, para ver su comodidad y trataba de romperlas – llegamos a tener un cementerio de sillas rotas.
En mi oficina tenía mi propio taller, que es mucho más importante que el lugar para los libros de cuentas.
- Profesor I. Godoy: Ud. habla de darle flexibilidad al edificio, pero esto hace que pierda el carácter propio que tiene debido a su función.
Mies van der Rohe: La estructura tiene la suficiente fuerza para sostenerse a sí misma, es lo más fuerte.
Yo he estado leyendo mucho ahora último sobre integración de las artes. Pero en arquitectura lo único que vale es la estructura y esa la hace el arquitecto solo, sin posible ayuda ni de escultor ni de pintor. Y si Ud, encuentra una buena pintura o escultura lo único que hay que hacer es colocarla en un buen lugar.
- Profesor A. Baeza: ¿Qué es o que Ud. entiende por estructura?
Mies van der Rohe: Construcción es lo que se necesita para sostener una cosa. Estructura es el entendimiento de la construcción.
La estructura es el valor espiritual, la construcción es sólo un método. Esta confusión de palabras es la que hace que mucha gente no me comprenda. Hay que repetirlo: estructura es un valor espiritual y construcción un método.
- Profesor A. Baeza: El desconocimiento del significado real que tienen las palabras es un grave problema para nosotros.
Mies van der Rohe: Este problema no existe en Europa, pues las palabras no se mezclan.
- Garretón: Pero si se tiene una nueva idea para el concepto de estructura: ¿Habrá que inventar una nueva palabra?
Mies van der Rohe: No, pues puede cambiar el contenido, pero la palabra sigue señalando el mismo fenómeno. Las palabras tienen (aun) el mismo sentido en poesía.
“Construcción es el método de las curiosas funciones de la mente”. Esto es de Baudelaire.
Mucha gente cree que arquitectura debe ser un arte, pero esta gente tiene una idea muy graciosa de lo que es el arte… y ahí comienza el problema. (sonríe).
Esta conversación me está haciendo recordar cosas que pensé hace mucho tiempo.
- Profesor I. Godoy: ¿Ud. no cree que hay que diferenciar el carácter en las funciones oficina, hospital, habitación?
Mies van der Rohe: La diferencia no debe ser que uno sea diferente a otro, sino sólo en la escala de valores.
La diferencia debe ser en hacer uno mejor del otro, es una jerarquía de valores.
- Profesor I. Godoy: ¿Y cuál sería la escala de jerarquías en el caso de un hospital, un edificio de departamentos o de oficinas?
Mies van der Rohe: No creo que haya diferencia entre estos tres, pero sí entre una fábrica y un City-hall.
Santo Tomás decía: “La razón es el primer principio de toda obra humana”. A veces la casa para una persona puede ser sólo el valor de algo para vivir; pero para otra persona puede tener más significación, pero en todo caso por lo menos tiene que tener (la significación) de la razón.
Un edificio de oficinas es sólo un sitio donde trabajar y el City-hall tiene más valor, por eso debe ser mejor.
- Profesor I. Godoy: ¿Mejor en cuanto a qué? – ¿A materiales?
Mies van der Rohe: Materiales, espacio, carácter; pero en todo caso debe ser construido con el mismo método.
- Profesor I. Godoy: ¿El Seagram’s podría ser un City-hall?
Mies van der Rohe: No, es un edificio de oficinas, la Municipalidad debe tener mayores valores. Si todavía quedan más preguntas, al menos por ahora tienen una idea de lo que estoy pensando.
©Archivo Histórico José Vial Armstrong
Fotografías: © Hedrich Blessing
TECNNE | Arquitectura + contextos
Fuente: Conversación con van der Rohe ©Archivo Histórico José Vial Armstrong
Colección FUNDADORES
Escuela de Arquitectura y Diseño
Pontificia Universidad Católica de Valparaíso
Valparaíso, julio 2011
Conversación sostenida por Arturo Baeza y Jaime Márquez, entre otros, durante la visita a Mies van der Rohe, en su oficina en Chicago con profesores y alumnos que participaron en el seminario de Arquitectura para estudiantes chilenos en marzo de 1959.
Participantes:
Universidad de Chile, Santiago
Profesor: Ivan Godoy
Alumnos:Ricardo Alegría Lautaro Moraleda Jorge Osorio Francisco Schlotfeld
Universidad Católica de Santiago
Profesor: Arturo Urzúa
Alumnos: Daniel Ballacey Hector Durán Jaime Garretón Walter Malsch Fernando Silva Alberto Uranga
Universidad Católica de Valparaíso
Profesor: Arturo Baeza
Alumnos: Carlos Barroilhet Roger Magdahl Jaime Márquez
Profesores Guías del M.I.T. Profesor Marvin Goody
Profesor Bernard Spring
Guía en Chicago: Bruce Graham, Arquitecto de Skidmore, Owings and Merril.