El Yo-grupo, el Yo-cuerpo. Entrevista a Didier Anzieu

por Dominique Wintrebert
Vertex: Aunque su obra es conocida por los especialistas argentinos ¿Quisiera Ud. agregar algo a modo de presentación para los lectores de nuestra revista?
Didier Anzieu: Y bien, originariamente yo era fiolósofo, y luego profesor agregado de filosofía, después me especialicé en psicología y progresivamente en psicología de grupos y en psicoanálisis.
Vertex: ¿A quién reconoce como sus maestros?
A n z i e u: Entre los históricos sin duda a Blaise Pascal a quien consagré una edición de “Pensées”. En un principio yo debía haber hecho una tesis de doctorado sobre la teoría del pensamiento en Pascal. Pero cuando entré en psicoanálisis con Jacques Lacan, y Daniel Lagache me tomó como asistente en la Sorbona, abandoné mi interés por la filosofía y me especialicé en psicología.
Publiqué entonces mis libros sobre los métodos proyectivos y sobre el psicodrama y luego “El autoanálisis de Freud”, que reemplazó como tema de tesis al de la teoría del pensamiento en Pascal.
Vertex: ¿Fué entonces el autoanálisis de Freud lo que vino a ocupar el lugar de la “gracia suficiente”?
Anzieu: Yo no fui hasta la gracia, me conformé con la corrupción humana; las contradicciones del pensamiento humano. Para volver a su primera pregunta , además de Pascal, tuve como maestros a Lacan mi primer analista, a Daniel Lagache mi jefe de Universidad y padrino de tesis y a mi segundo analista George Favez, un hombre que publicó relativamente poco pero que
era más sólido que los otros que acabo de citar, y a quien debo mucho.
Vertex: Ud formaba parte de la Sociedad Francesa de Psicoanálisis desde 1953, ¿cuál era el
ambiente en ella en esa época?
Anzieu: La Sociedad Psicoanalítica de París acababa de fundar el Instituto de Psicoanálisis en los locales de la calle Saint-Jacques que aún ocupa. La dirección del Instituto fue confiada a la princesa Marie Bonaparte quien organizó, para los jóvenes analistas, un programa de estudios estudios de corte nuy escolar. Esto provocó controversias y los partidarios de una formación más liberal, más autodidáctica, se separaron del Instituto. Los alumnos fundaron esa nueva sociedad. Mientras tanto entre los maestros había desacuerdos sobre el tema de las sesiones cortas que practicaba Jacques Lacan. Hubo, por lo tanto, dos escisiones por dos motivos diferentes, una a
nivel de los analistas titulares y otra al de los alumnos en formación. Los dos movimientos se reunieronVertex: Elizabeth Roudinesco lo menciona mucho en su “Historia del Psicoanálisis”…
Anzieu: Exactamente. Nos entrevistamos largamente a propósito de ese tema.
Vertex: Roudiwesco cita en su “Historia del Psicoanálisis” uno de sus escritos de 1966 en “La
Quinzaine litteraire” en el que trata a Lacan de herético y pronostica su naufragio.
Anzieu: Había dos artículos, uno de Melmam a favor de Lacan y otro mío, en contra. La misma forma de los artículos obligaba a endurecer el tono de la polémica. No era precisamente la enseñanza de Lacan lo que yo criticaba, ya que había en ella un buen número de ideas originales e interesantes, sino su técnica analítica y la teoría de su técnica lo cual nos había conducido a separarnos de él y que llevó a la segunda escisión.
Vertex: En sus libros uno encuentra referencias a Lacan pero ellas no van más allá del estadio
del espejo o los complejos familiares…
Anzieu: Así es. Yo seguí la enseñanza de Lacan hasta la ruptura del ’64. Conocí muy bien, por lo tanto, el estadio del espejo y otras nociones tales como el rol estructurante del lenguaje en el inconsciente; pero, la segunda parte de su obra, como por ejemplo la cuestión de los matemas, cesó de interesarme.
Vertex: Su gusto por Pascal es menos conocido…
Anzieu: Estoy retomando Pascal ya que mi próximo libro será una teoría del pensamiento desde el punto de vista psicoanalítico. No de los orígenes del pensamiento sino de sus categorías y principios de fucionamiento derivadas de la imagen del cuerpo. En mi libro confronto los datos del análisis con los dados por filósofos como Aristóteles, Platón, Pascal y con el trabajo de creación novelesca de Samuel Beckett. Mis primeros intereses literarios y filosóficos después de un largo ciclo reflotan.
Vertex: ¿Cuáles son las raíces de su interés por el tema de su tesis:“El autoanálisis de Freud”?
Anzieu: Fue una tarea encomendada. Yo era asistente de Daniel Lagache y habiendo abandonado mi tesis sobre Pascal con la idea de hacer una tesis psicoanalítica le pedí que me propusiera un tema. A la sazón habían aparecido varios libros norteamericanos que daban acceso a la vida de Freud, particularmente el libro de Jones. Entonces Lagache, como se hacía en esa época, me dió el tema de mi tesis. En esa época la literatura existente sobre el mismo era
sobre todo anglosajona, La “Standard Edition” comenzaba a publicarse.
Vertex: ¿Hay un hilo conductor que recorre sus trabajos?
Anzieu: Mis dos primeras obras eran pre -psicoanalíticas: los métodos proyectivos y el psicodrama. Al mismo tiempo yo hacía con mi propio análisis una aproximación prudente al inconsciente. El “Autoanálisis”… testimonió un compromiso más vivo con la práctica analítica y yo hice seguramente una identificación con el Freud creador que ha progresivamente liberado mi propia creatividad una vez que la hube terminado. Me interesé en el Freud joven, el que estaba en vías de realizar su gran descubrimiento. El Freud ulterior me interesó teóricamente pero menos personalmente. Fue entonces que en 1974 tuve la idea que pienso fue la más original, la del Yo-piel. Es decir, hacer corresponder el Yo, no con el cerebro sino con lo que hay de más exterior y que al mismo tiempo hace interfase entre el mundo externo y el mundo interno. Lo que había limitado a tres funciones en mi artículo princeps se extendió a nueve en mi libro publicado once años más tarde. Este se convirtió en mi más activo tema de reflexión. Amplié entonces, la noción de Yo-piel que es una noción metafórica a un concepto científico que es el de envolturas psíquicas y sobre ese tema publiqué un libro. El que estoy actualmente escribiendo retoma las funciones de la piel transpuestas a funciones del Yo y a categorías de pensamiento según un encaje lógico, conceptual muy preciso en sus diversos niveles de simbolización.
Vertex: Ud. establece una analogía entre la piel como envoltura orgánica del cuerpo y la consciencia como superficie del aparato psíquico. ¿Esta proposición apunta a “imaginarizar” la
teoría freudiana del aparato psíquico así como a ligar lo biologico y lo psíquico?
Anzieu: Exacto. Ud. me ha comprendido a la perfección. Los conceptos se desecan muy rápido si no son recargados en metáforas y, si éstas no son convertidas en algo más abstracto por vía de su conceptualización pueden perdernos. Hay, por lo tanto un movimiento de va y viene entre lo carnal y lo intelectual entre la clínica y la teoría. Por medio del Yo-piel intento ensamblar mejor la experiencia de la vivencia corporal con las concepciones freudianas del Yo.
Vertex: ¿Pero si Freud se interesa en la piel no es justamente porque ella está agujereada?, ¿no es porque alrededor de esos agujeros, esos orificios, se juega algo esencial para el ser humano
que lo saca del mero organismo y que Freud teoriza como pulsión?
Anzieu: Eso corresponde al primer Freud, al de “Tres ensayos sobre la teoría de la sexualidad”. Allí no anuncia, aún, una teoría del yo. Yo me fundo sobre la segunda tópica que elabora a partir de 1920. Allí no cita la piel, sino simplemente las sensaciones activas como formando la base del yo-cuerpo. Habla de un Yo-piel sin nombrarlo como tal. Yo agrego esta denominación como una precisión y me esforcé en desarrollar las relaciones de lo táctil y lo visual. Sin embargo, estoy de acuerdo con Ud., en el sentido de que la piel es una envoltura agujereada; el Yo en 1923 sufre microtraumatismos permanentemente, de allí la función del sueño que consiste en reconstituir la envoltura psíquica micro o aún macro-traumatizada durante la vigilia. Antes de pensar en los orificios que van a ser sexualizados, erotizados hay que pensar en los primeros orificios de la piel
que son los poros, que son el objeto en los estados límites y las neurosis narcisistas de catexias extremadamente importantes. Como lugar adonde evacuar la energía psíquica.
Vertex: A propósito, en un número precedente* entrevistamos a Jean Bergeret. El distinguió netamente en sus respuestas al sindrome borderline de los estados límites presentando a estos últimos como una patología del narcisismo. Pareciera que Ud. separa estados límites y neurosis
narcisistas. ¿Cuál sería el criterio para tal diferenciación?
Anzieu: Así es. Es uno de los puntos sobre el cual estoy menos seguro. Avanzo tanteando. He formulado una hipótesis para llevarla lo más lejos posible. No es lo que más defendería de mi obra. Esta “temptative” como dicen los ingleses no me parece asegurada. Pero tampoco me convence Bergeret. Continúo interrogándome al respecto.
Vertex: Volviendo al Yo-piel. ¿Qué es lo que le parece más operatorio en ese concepto?
Anzieu: Yo comencé mi formación psicopatológica, no en clínica psiquiátrica sino en dermatología. Mi primera investigación, no publicada, versaba sobre la relación entre trastornos psíquicos y trastornos dermatológicos, es decir, en relación a lo que entonces llamábamos
emotividad, nerviosismo. En ese momento, percibí algo que los psicodermatólogos han confirmado luego: existe un paralelismo entre la profundidad de la lesión de la piel en sus capas sucesivas, de la epidermis a la dermis, y la profundidad, metafóricamente hablando, de la lesión psíquica a nivel del Yo. Luego, cuanto más lesionada estaba la piel más lo estaba, paralelamente, el Yo. No digo que una lesión sea la causa de la otra. Yo ví, de alguna manera, una relación entre las dos y quedó en mi espíritu como una intuición primera. Mucho más tarde retomé esa idea en la elaboración del concepto de Yo-piel. No soy psiquiatra y por lo tanto no tengo experiencia de contacto con verd a d e ros enfermos mentales, aquellos que requieren hospitalización y farmacoterapia. Me ocurre, sin embargo, de tener melancólicos, esquizofrénicos o paranoicos en mi clientela a la que atiendo con mis métodos, no de psicoanálisis puro sino de psicoterapia de inspiración psicoanalítica, pero eso no constituye mi centro de interés.
Sin embargo, tengo la impresión de que podríamos esbozar una descripción de formas del Yo-piel en el paranoico, el melancólico o en las grandes formas de esquizofrenia.
Me parece que en mi obra doy los elementos para hacerlo, aunque me ha faltado la experiencia
clínica para hacer otra cosa que simplemente indicar la dirección del camino a recorrer.
Me parece que esto es posible no Me parece que esto es posible no solamente para concebir una psicogénesis sino también para orientar la terapéutica poniendo el acento sobre lo tópico más que sobre lo dinámico y también para el encuadre gru p a l del enfermo hospitalizado.
Dicho encuadre grupal serviría como grupo-cuerpo para reconstituir un Yo-piel desfalleciente.
Vertex: Esto nos conduce a sus trabajos sobre el tema grupos. En la segunda edición de su libro
“El grupo y el inconsciente” aparece un subtítulo subtítulo: “El imaginario grupal”. Si consideramos que la interpretación apunta sobre todo a lo simbólico pero es lo imaginario del grupo sobre lo que se hace hincapié, ¿cómo intervenir entonces sobre ese imaginario?
Anzieu: Si. Yo estaba embarazado por la terminología. Los términos utilizados cambian constantemente de sentido según el conjunto teórico en el que están incluidos. Yo asistí durante la enseñanza de Jaques Lacan a su descubrimiento de la trinidad Imaginario, Simbólico, Real y fundé en ella mi libro sobre el psicodrama. Posteriormente, una vez que profundicé mi reflexión
psicoanalítica, esa tríada dejó de resultarme operante. Por el contrario me llamó la atención el hecho de que los sociólogos e historiadores, que atravesaban un momento de cambio en el que había un hartazgo de los estudios históricos fundados en la economía, desarrollaron otra pespectiva en sus investigaciones basándolas en el estudio de las mentalidades, es decir de la movilización de elementos del imaginario colectivo: el gran miedo, las cruzadas, el ideal re v o l ucionario; en el sentido banal del término tal como los historiadres ignorantes de la teoría lacaniana podían tomarlo.
Entonces redacté un texto sobre la fantasmática grupal. Pero allí uno se chocaba con el problema del fantasma en el sentido psicoanalítico del término ya que se trata de una actividad eminentemente individual, es lo que individualiza al individuo. Era por lo tanto contradictorio
hablar de fantasma de un grupo. Que haya una estimulación de fantasmas individuales
en la vida de grupo; que haya resonancias, como diría Israel, entre los fantasmas de unos y otros; que haya, como Lebovici y yo lo formulamos casi al mismo tiempo, una interfantasmatización, es incontestable; pero , me parece que hablar de fantasma de grupo sería ariresgarse a caer en una suerte de neojunguismo. Traté entonces de evitar el equívoco que provocaba el concepto de fantasmática grupal y coloqué en su lugar el término imaginario pero eso introduce otros equívocos.
Vertex: Freud en su “Psicología de las masas…” da una definición de la masa como una suma
de individuos que han colocado un mismo objeto en el lugar de su Ideal del Yo lo que tiene por
consecuencia identificarse todos los Yo individuales entre sí. ¿Qué estatuto le daría Ud. a ese
objeto que viene a reemplazar al Ideal del Yo?
Anzieu: Y bien, lo que yo intenté desarrollar en mi obra sobre el grupo y el inconsciente es que el grupo podía reemplazar al Yo, al Super Yo, al Ideal del Yo o al Yo ideal; como Ud. puede apreciar es algo completamente diferente a lo de Freud. Yo he descripto configuraciones grupales que responden a esas cargas o catexias topológicas. Por ejemplo, la catexia puesta en el Yo Ideal
es el fenómeno de la ilusión grupal. Yo fuí el primero en describirla, denominarla así y analizarla. Allí adonde Freud describió una estructura fundada en el jefe, el führer, anticipándose al fascismo y al nazismo, yo describí otra configuración, de alguna manera en el otro extremo del campo grupal: la ilusión que anunciaba Mayo del 68, es decir, la igualdad, la permutabilidad de miembros en el seno de un grupo.
Vertex: ¿Conoce Ud. a Pichon Rivière?
Anzieu: Por supuesto. Fué un precursor del trabajo con grupos. Estaba más adelantado respecto de lo que se hacía en Europa en su época. Desgraciadamente no era muy conocido. Los trabajos sudamericanos fueron difundidos aquí hacia el fin de su vida y poco después de
su fallecimiento. Lo que he podido conocer de él me ha parecido extremadamente importante.
Vertex: Pichon Rivière señala en su teoría de grupos que el factor determinante para la existencia de un grupo consiste en que sus miembros tengan una tarea común a resolver. ¿Qué
piensa de ello?
Anzieu: Eso resume bien el trabajo de Pichon. Pero él se interesaba en los grupos organizados alrededor de una tarea. Mientras que yo lo he hecho respecto de los grupos sin tarea. Lo que él hizo era más psico-sociológico. Lo que yo hice me ha parecido, con razón o sin ella, más psicoanalítico porque la supresión de la tarea desengancha el Yo individual y permite que se manifiesten fenómenos inconcientes inter-individuales. Digamos que la tarea de un grupo así, no es la de centrarse sobre una actividad sino de hacer un grupo entre personas que no se conocen, que no desembocarán en un trabajo en común y cuyos miembros no se volverán a
ver después.
Vertex: Sin embargo hay algo que los determina para estar allí, juntos…
Anzieu: Por supuesto. El trabajo del grupo será el alumbramiento de lo que los ha empujado a venir allí, juntos.
Vertex: Ud. precisa al comienzo de su libro sobresobre los grupos que no hay realidad interior inconsciente que no sea individual. Esta afirm ación ¿No pone en duda toda posibilidad de interpretación en el trabajo con grupos?
Anzieu: Los psicoanalistas de grupo están divididos en torno a ese problema. Unos piensan que se hace un psicoanálisis del individuo en el grupo y otros que se hace un psicoanálisis del grupo y que por vía de éste los individuos se sentirán tocados.
Vertex: Esa es la teoría que formula la existencia de un aparato psíquico grupal: un concepto
que aparece como muy complicado…
Anzieu: Eso no impide que pueda existir y es seguramente más complejo hacer análisis centrado sobre el grupo que hacer un análisis del individuo en el grupo o hacer una cura individual tipo.
El grupo exige una aproximación extremadamente compleja. La prueba está en que los psicoanalistas se las entienden bastante bien con su propia patología, mientras que su vida en grupo generalmente muestra fallas bastante notables. Es casi más difícil analizar un grupo que un paciente psicótico o una neurosis traumática.
Vertex: Querríamos terminar con una mención a su relación con la Argentina. Ud. viajó a ella
invitado por la Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires, ¿no es verdad?
Anzieu: Así es. Estaban, entre otros, Etchegoyen, Zac y Berenstein. Me invitaron a pasar dos semanas para participar en seminarios, conferencias y supervisiones intensivas. Fue hace unos diez o doce años. Recuerdo que los psiquiatras y psicólogos argentinos que me invitaron eran ardorosos trabajadores y me admiró el ritmo de labor extremadamente intensivo que mantenían. Los analistas de América del Norte también trabajan mucho pero encontré que los argentinos son más cálidos y sencillos. Haciendo la comparación entre Montreal,
New York y Buenos Aires me dije que de tener que emigrar era a esta última adonde me dirigiría.
En Argentina encontré las lenguas romanas y el deseo de cultura francesa equilibrando la influencia americana. Era agradable ser esperado, mientras que en los países anglosajones uno es recibido con menos consideración o más bien sin ella. Guardo de Buenos Aires el excelente recuerdo de un trabajo muy intenso y riguroso pero vivido con alegría y distensión. Es uno de mis dos mejores recuerdos de viaje al extranjero. El otro es el de un encuentro en Roma con colegas psicoanalistas de grupo.