Entrevista a a Patsili Toledo Vásquez, abogada feminista "La mujer busca protección y el Estado no cumple"

Fue la abogada* que intervino en el juicio por el femicidio frustrado contra Claudia Neira Oportus y el femicidio de Javiera, su hija de 6 años (claro que no se nombraron así, si no "homicidio" y "parricidio”). En esa ocasión, se obtuvo la condena de presidio perpetuo calificado para el femicida Alfredo Cabrera Opazo.
Actualmente Patsili Toledo realiza un doctorado en Derecho Público en la Universidad Autónoma de Barcelona y ha estado investigando las legislaciones de América Latina en cuanto a femicidio o feminicidio. Desde su experiencia en el tema, plantea que la tipificación del femicidio en Chile, es un avance simbólico, “pero no hay mucho más que eso”…
¿Cómo es esto de lo simbólico?
La palabra femicidio, que antes era materia de burla, en particular en el mundo jurídico, se legitima en el campo legal. Se entiende que los asesinatos de mujeres ocurren y que son un hecho específico: alguien mata a otra persona, pero es un crimen en que hay elementos de género, distintos.
¿Y podría servir para algo concreto?
Acá se está hablando de femicidio íntimo, un crimen anunciado la mayoría de las veces, y por eso mismo más manejable o prevenible para los organismos del Estado. El femicidio íntimo reconocido como tal puede servir como una ruta para investigar cómo es que las mujeres terminan muriendo en la pareja, y prevenir. Las teóricas feministas siempre han distinguido los femicidios, entre íntimos y otros femicidios**. El femicidio íntimo también debería servir para medir de una manera contundente y comparable la violencia contra las mujeres, porque las encuestas son muy variables e imprecisas.
¿Muy coyunturales?
Sí, porque tiene que ver con qué entienden mujeres de distintas culturas por violencia. Pueden ser muy distintos parámetros los que tienen unas y otras. No es que no vivan violencia, pero perciben de manera distinta las mismas situaciones. La violencia contra las mujeres además es algo muy complejo de medir cuando se habla de cifras. ¿Como medir los distintos tipos de violencia en cifras? En cambio, las muertes que llegan a la justicia, pueden transformarse en una forma de medir la violencia extrema contra las mujeres y el progreso o regresión de un Estado en esta materia.
VIOLENCIA MACHISTA Y CÁRCEL…
El tema de la tipificación del femicidio y la cárcel se cruzaron en diciembre recién pasado, en chile. Nuestra percepción (de la entrevistadora) es que Piñera usó, solapadamente, justo después de la tragedia de la cárcel, la carta de la tipificación del femicidio para justificar cárceles atiborradas y un trato cruel.
Junto a eso, sonaba por esos días, el eco insurreccionalista con consignas como “presos a la calle”, pero sin especificar, qué presos “a la calle”. Así, si al estado le importa un bledo el riesgo de la violencia contra las mujeres, algunos libertarios tampoco parecen cuestionárselo.
¿Tú cómo lo ves?
No es fácil usar políticamente el femicidio para justificar cárceles repletas. De hecho, muchos femicidas se suicidan, y las cárceles no están llenas de hombres agresores de sus parejas. Lo que creo es que, el discurso tras la "violencia intrafamiliar" sigue siendo aquel del "problema privado" que no amerita una respuesta penal. Esto es así también en los discursos abolicionistas del sistema penal -aunque no están muy de moda-, que -en general- buscan la eliminación de las cárceles. Pienso además que parte importante del feminismo apoya -o apoyaría- la revisión total del sistema penal y la eliminación de las cárceles. Pero eso no quiere decir que no haya ninguna reacción o respuesta estatal frente a los crímenes que se cometen en la sociedad.
Claro, pero son los pobres y no los ricos quienes están en las cárceles …
Sí, en Chile y en el resto del mundo es así, y además, los pobres encarcelados están aumentando en forma desproporcionada. Es claro que hay que reducir el derecho penal, en vez de expandirlo como se ha hecho. Mucha gente que está presa por “delitos contra la propiedad” no debiera estar encarcelada, muchos de esos delitos no debieran ser delitos. En Chile los "delitos contra la propiedad" tienen penas extremadamente altas, ahora incluso hay gente que hurta algo muy barato en un supermercado y en vez de multa, tiene pena de cárcel, y esto, además ha afectado desproporcionadamente a las mujeres (las "mecheras"). Llevar a la gente a la cárcel es una sanción muy básica.
Es la ideología derechista de la seguridad ciudadana y un derecho penal clasista, creo…
El derecho penal se dedica a castigar, pero no a prevenir y hoy en día tendría que ser una parte de los mecanismos de protección y prevención de la violencia. Y en eso es necesario un cambio, porque las leyes penales que, en el pasado, pretendían prevenir, eran directamente clasistas y racistas: detención por vagancia y mendicidad por ejemplo, que se relacionan con ideas como que el aspecto exterior, ser pobre, ser inmigrante, llevan necesariamente a delinquir. Esas leyes fueron eliminadas. En el derecho penal moderno existe la "presunción de inocencia", es decir, ahora hay que probar que la persona delinquió, y no debería importar cómo luce, si es pobre, morena, harapienta, etc. Pero a pesar de eso, sabemos que socialmente -no legalmente-, ser pobre y tener ciertos rasgos físicos o sociales (forma de hablar o vestir, tipo de socialización), hace que alguien se le presuma "delincuente"...
Y en este complejo contexto, ¿qué pasa con los crímenes machistas y el riesgo para las nosotras?
Es importante subrayar que quienes ejercen violencia machista, así como quienes cometen delitos económicos o delitos sexuales, son personas que en su mayoría no "parecen" delincuentes (en el sentido clasista de la mirada cultural). Se salen del "estereotipo" del "antisocial", que es el "delincuente común". Justamente este fenómeno complica a los operadores del sistema penal y a la sociedad en su conjunto. Los agresores de mujeres son personas que tienen muy (¡demasiado!) internalizadas las normas sociales, por ejemplo, la norma -no jurídica- de subordinación de las mujeres donde las mujeres “deben someterse” y si no lo hacen, se les “puede” agredir.
Y entonces, ladrones de corbata y agresores de mujeres quedan impune… pero ¿siempre será necesaria la cárcel para los agresores?
No creo que en todos los casos. En cuanto a los femicidios, creo que los femicidios "frustrados" son mucho más peligrosos, pues existe el riesgo de que los agresores quieran vengarse de la mujer que los denunció y, como ha ocurrido, que maten a la mujer en cuanto quedan libres. Es el peligro de que el agresor vuelva a terminar lo que comenzó. Pero cuando la víctima no sobrevivió, por supuesto la cárcel ya no ejercerá una función de protección para ella.
Pero tampoco puede ser que se mate una mujer y no pasa nada…
Claro que no, y en ese sentido hay que recordar que la cárcel es una respuesta del Estado o más aún, de la sociedad, frente a los crímenes, independiente de lo que quiera o no la víctima, de que la víctima esté viva o no, de que ella esté a favor o en contra de la cárcel. Sin embargo, creo que es más interesante pensar en los casos en que las víctimas sobreviven a la violencia, cuando se trata de violencia menos grave, y en muchos de esos casos la cárcel no es la respuesta más adecuada. Quizás son casos en que el extrañamiento, la relegación, podrían ser medidas más efectivas que la cárcel. Las penas de cárcel no necesariamente son lo mejor para las víctimas y para los victimarios. Creo que muchos castigos debieran ser “repensados” en función del riesgo para las víctimas. En delitos de violencia en pareja o violencia familiar, por ejemplo, se trata muchas veces más que de castigar lo que el agresor hizo hace una semana, de prevenir lo que puede hacer la próxima…
Pero no es prevenir, si no sancionar, lo que tenemos en chile…
Sí. La prevención, se deja en manos del Ministerio Público, y es poco lo que se hace. Sus mecanismos se aplican, muchas veces, sin atender a las particularidades de los casos. Las soluciones se dejan encargadas a creatividad de quienes dictan las medidas porque no todas están especificadas, y los presupuestos, a menudo, no alcanzan para llevarlas a cabo -y eso tiene que ver con lo simbólico-... Entonces el Estado no cumple con las mujeres que cuando denuncian, muchas veces, lo que quieren no es llevar al agresor a la cárcel, si no ser protegidas: que en la próxima agresión no las maten. En Colombia por ejemplo hay un caso emblemático en que los familiares de una mujer asesinada por femicidio íntimo, demandaron al Estado y ganaron, porque las autoridades no protegieron a la víctima a pesar que ella recurrió a todas las instancias que correspondía…
PREVENIR
¿Qué pasa si el agresor pasa unas noches en la cárcel y luego sale? ¿Qué le hará a la mujer cuando salga resentido? ¿Qué sucederá si por estar preso pierde el trabajo y luego faltará su aporte o no podrá pagar la pensión alimenticia?… Esas son constantes que nos persiguen cada vez ante la interrogante: ¿Denunciar o no? ¿Cómo manejar todo esto?...
¿Podría existir una ley integral de No Violencia Contra las Mujeres?
La violencia contra las mujeres es un fenómeno tan complejo y tan amplio que casi habría que pensar en todo un código relativo a la sanción de la Violencia Contra las Mujeres, porque esta Violencia incluye tanto formas de crimen organizado contra las mujeres como violencia doméstica, delitos económicos, crímenes sexuales, trata de mujeres, el femicidio de conocidos y desconocidos…
¿Y cómo sería prevenir?
La prevención se debe ajustar a los distintos tipos de violencia. Por ejemplo, lograr mecanismos al interior de las universidades, institutos, lugares de estudios, que aseguren investigar a los acosadores sexuales, sobre todo los que tienen algún poder: profesores, directores, etc. En violencia doméstica, de pareja, familiar, es donde hay que refinar al máximo los mecanismos, pues el riesgo vital para las mujeres es mucho mayor. A veces la denuncia sirve para detener la violencia y otras, puede significar mayor peligro para la mujer. Hay que evaluar medida a medida. Evaluar por ejemplo la real efectividad de las Casas de Acogida que generalmente sirven solamente para las mujeres en extrema vulnerabilidad social. Hay que revisar las medidas que se han elaborado porque muchas se hicieron en la base de la realidad de las mujeres que llegan a Casas de Acogida, pero ellas no son representativas de todas las víctimas. Hay que distinguir necesidades distintas.
AMÉRICA LATINA Y FEMICIDIO… ¿O FEMINICIDIO?
En Chile, aclara Patsili Toledo “no fue el movimiento de mujeres ni el movimiento feminista, quienes propusieron la tipificación, sino diputadas. Mientras que por ejemplo en Costa Rica, la tipificación del femicidio -que tiene un parecido en cuanto al concepto con la chilena- fue una propuesta del movimiento de mujeres y mantuvo a las feministas en largas discusiones al respecto”.
¿Mejora el panorama en otros países latinoamericanos?
No demasiado, e incluso a veces el lenguaje que se usa enreda más aún la percepción, ya insuficiente, de quienes aplican justicia. En Colombia se dice por ejemplo: el que mata a una mujer por ser mujer… ¿Cómo pruebas que a una mujer se la mató por ser mujer…? Hay discusión en el feminismo sobre esto, imagina en la mirada judicial tradicional…
Desde los años 90 hay leyes en América Latina relacionadas con la Violencia Contra las Mujeres. Pero, en general, no hablan de “violencia contra las mujeres”, si no de Violencia Intrafamiliar, VIF. En eso son diferentes las leyes de femicidio, que en general son leyes que se refieren específicamente a la violenca "contra las mujeres", suelen ser leyes separadas de la de VIF o normas que modifican el código penal. En Costa Rica y en Guatemala se llama femicidio y en El Salvador, feminicidio. Son leyes que abordan diversas formas de violencia contra la mujer y/o políticas públicas. En ese sentido, son todas leyes más amplias que la chilena. En Guatemala y en El Salvador se toman en cuenta los crímenes cometidos por desconocidos, abordando el carácter sexual de los crímenes, la mutilación de carácter sexual, el asesinato delante de los hijos, etc.
En discusiones feministas, se ha planteado la palabra “femicidio” cuando hay condena, y “feminicidio”, si hay impunidad. Pero ¿la impunidad cesa porque se condena a un agresor?...
Esa discusión se daba cuando el eje “impunidad” estaba en el centro, teniendo casi como referente los casos de Ciudad Juárez. Creo que con el tiempo se ha relativizado porque habría que comenzar por mirar condena por condena: ¿Hay impunidad o no? ¿La impunidad es individual o social? ¿Qué entendemos por impunidad? Hoy, el debate femicidio/feminicidio suena más como una discusión lingüística. Desde mi perspectiva actualmente no tiene mayor sentido ese debate, ya que los usos de una u otra expresión responden a opciones políticas y casi geográficas. En México, por ejemplo, se habla siempre de feminicidio, independientemente de la impunidad o no. En México la ley general que aborda “el derecho de las mujeres a una vida libre de violencia” habla de “violencia feminicida”, un concepto amplio a través del cual se está hablando de violencia patriarcal y de indolencia social a la vez, y eso tiene sentido político, pero no judicial.
AUTONOMÍA A LAS MUJERES
Esta abogada que ya era feminista antes del juicio de Claudia Neira entre 2005 y 2007, explica que “ese caso fue paradigmático en su vinculación con el movimiento de mujeres y por su impacto social, ya que además de las víctimas directas, afectó seriamente a todos los vecinos de la comunidad en que ocurrió”. A pesar de que el caso terminó con una condena al femicida, igualmente considera que en este caso y en muchos otros, el sistema judicial es “un sistema que revictimiza, siempre, a toda víctima -más aún a las mujeres- y que los márgenes para reducir ese dolor, son escasos”. Es aún más grave cuando las mujeres -como en aquel caso- han denunciado previamente las amenazas, y el sistema penal no responde adecuadamente***.
Tal vez por eso Patsili, en nuestra conversación sobre leyes y cárcel, aclaró más de una vez que “pretender centralizar todo a través del Estado y el sistema legal, no es lo que necesitamos. La ley penal es una solución muy simple a problemas extremadamente complejos”. La abogada tiende “estar a favor de reconocer la mayor autonomía posible a las mujeres”.
Ideas como autodefensa y grupos de autoayuda -ideas feministas- nos rondan a ambas en esta conclusión, ya que se han mostrado más efectivas que una legalidad supuestamente “neutral”, pero que en realidad es muy clasista y muy machista.
Victoria Aldunate Morales
Memoria Feminista, feministas autónomas
La Ciudad de las Diosas

* En este juicio intervinieron además de Patsili Toleto, el fiscal Patricio Cooper y el abogado Francisco Cox.
** El uso generalizado de este neologismo se produce especialmente a partir del libro Femicide: The Politics of Woman killing, de Jill RADFORD y Diana RUSSELL (Twayne Publishers, Nueva York, 1992). Diana Russell, piensa por ejemplo que las muertes maternas por abortos mal hechos son también femicidios.
*** En aquel caso, se habían denunciado amenazas de muerte, que terminaron en una salida alternativa (suspensión condicional del procedimiento) sin que se evaluara previamente la peligrosidad del agresor (como ocurre hasta ahora con estas medidas), y nunca fue objeto de control por parte de ningún órgano del sistema penal.