Entrevista a Eric Hobsbawm: "la superación del capitalismo todavía suena plausible para mí".

por Tristram Hunt
The Guardian/The Observer, 16 enero 2011
Tristram Hunt : ¿En el corazón de este libro (How to Change the World: Tales of Marx and Marxism), hay un sentido de reivindicación? ¿El de que incluso si las soluciones que ofreció Karl Marx ya no fueran pertinentes, hizo las preguntas correctas sobre la naturaleza del capitalismo y el capitalismo que ha surgido en los últimos veinte años ha sido más o menos lo que Marx pensaba en la década de 1840?
Eric Hobsbawm : Sí, ciertamente es así. El redescubrimiento de Marx en este período de crisis del capitalismo se debe a que predijo mucho más del mundo moderno que cualquier otra persona en 1848. Eso es, creo, lo que ha llamado la atención de un número de nuevos observadores de su trabajo -paradójicamente, ante todo entre empresarios y analistas de negocios más que en la izquierda. Recuerdo haberlo advertido en tiempos del 150 aniversario de la publicación de El Manifiesto Comunista , cuando la izquierda no hacía muchos planes para celebrarlo. Descubrí con asombro que los editores de la revista de la compañía United Airlines decían que querían algo sobre el Manifiesto. Entonces, un poco después, yo estaba almorzando con [el financiero] George Soros, que me preguntó: "¿Qué piensa usted de Mar?" A pesar de que no compartir muchas cosas, me dijo: "Definitivamente, ese hombre tenía algo".
TH : ¿Comparte eso de que lo que a la gente como Soros le gustaba de Marx era la forma en la que describe tan brillantemente la energía, la iconoclastia y el potencial del capitalismo? ¿Que esa es la parte que atraía a los directivos de United Airlines?
EH : Creo que es la globalización, el hecho de que predijo la globalización, podría decirse una globalización universal, la globalización de los gustos yde todo lo demás, lo que los impresionó. Pero creo que el inteligente también ve una teoría que permite un tipo de desarrollo dentado de la crisis. Sobre todo porque la teoría oficial de ese período [finales de 1990] teóricamente desestimaba la posibilidad de una crisis.

TH : ¿Y este era el lenguaje del "fin del auge y la caída" e ir más allá del ciclo económico?
EH : Exactamente. ¿Lo que ha pasado desde la década de 1970, en primer lugar en las universidades, en Chicago y en otros lugares y, finalmente, a partir de 1980 con Thatcher y Reagan fue, supongo, una deformación patológica del principio del mercado libre que hay tras el capitalismo: la economía de mercado pura y el rechazo del Estado y de la acción pública que no creo que ninguna economía del siglo XIX llevara en realidad a la práctica, ni siquiera los EE.UU. Y eso entraba en conflicto con, entre otras cosas, la forma en que el capitalismo había trabajado en su época de mayor éxito, entre 1945 y principios de 1970.
TH : ¿Entiende "éxito" en términos de elevar los niveles de vida en los años de la posguerra?
EH : Éxito en obtener ganancias y a la vez garantizar una población políticamente estable y socialmente satisfecha, relativamente. No era lo ideal, pero era, digamos, el capitalismo con rostro humano.
TH: ¿Y cree que al renovado interés en Marx ayuda también el final de los Estados marxistas/leninistas. ¿Es que la sombra leninista se disipó y se ha podido volver a la naturaleza original de la escritura marxista?
EH : Con la caída de la Unión Soviética, los capitalistas dejaron de tener miedo y en esa medida, tanto ellos como nosotros realmente podíamos considerar el problema de una manera mucho más equilibrada, menos distorsionada por la pasión que antes existía. Pero fue más importante la inestabilidad de esta economía globalizada neoliberal, que creo que empezó a ser muy notable a finales de siglo. Uno ve, en cierto sentido, que la economía globalizada ha funcionado con eficacia en lo que se podría llamar el noroeste global [Europa occidental y América del Norte], que impulsó este fundamentalismo del mercado extremo. En principio, parecía funcionar bastante bien -al menos en el norte del viejo oeste- a pesar de que desde el principio se podía ver que en la periferia de la economía global había generado terremotos, grandes terremotos. En América Latina, hubo una gran crisis financiera a principios de 1980. En la década de 1990, en Rusia, hubo una catástrofe económica. Y a continuación, hacia final de siglo, hubo una enorme, casi global, caída que fue desde Rusia a Corea [del Sur], Indonesia y Argentina. Esto comenzó a hacer que la gente pensara , creo, que había una inestabilidad de base en el sistema que se había desestimado previamente.
TH : Ha habido una cierta tendencia a decir que la crisis que hemos visto desde 2008 en América, Europa y Gran Bretaña no es tanto una crisis del capitalismo, per se , sino del capitalismo financiero del oeste moderno. Mientras tanto y al mismo tiempo, las economías de Brasil, Rusia, India y China -"BRIC"- están creciendo según modelos cada vez más capitalistas. ¿O se trata simplemente de que nos toca sufrir las crisis que ellos padecieron hace 10 años?
EH : El auge real de los países BRIC es algo que ha sucedido en los últimos 10 años, 15 años como máximo. Así que en esa medida se puede decir que se trataba de una crisis del capitalismo. Por otro lado, creo que hay un riesgo al asumir, como hacen los neoliberales y los defensores del libre mercado, que hay sólo un tipo de capitalismo. El capitalismo es, si se quiere, una familia, con una variedad de posibilidades, desde el capitalismo dirigido por el Estado de Francia al libre mercado de América. Por lo tanto es un error creer que el ascenso de los países BRIC es simplemente lo mismo que la generalización del capitalismo occidental. No lo es: la única vez que trataron de importar de forma masiva el fundamentalismo de libre mercado fue en Rusia y se convirtió en un fracaso absoluto y trágico.
TH : Usted planteó la cuestión de las consecuencias políticas del crash. En su libro, insiste en buscar en los textos clásicos de Marx para ofrecer un programa político coherente para hoy, pero ¿dónde cree usted que va ahora el marxismo como proyecto político?
EH : No creo que Marx tuviera, por así decirlo, un proyecto político. Políticamente hablando, el programa marxista específico era que la clase obrera debía formarse como un cuerpo con conciencia de clase y actuar políticamente para ganar poder. Más allá de eso, Marx fue deliberadamente vago, por su disgusto por las cosas utópicas. Paradójicamente, me atrevería a decir que los nuevos partidos sfueron dejados en gran parte a la improvisación, a hacer lo que podían hacer sin ninguna instrucción eficaz. Lo que Marx había escrito sobre el asunto simplemente era poco más que las ideas al estilo de la clause IV sobre la propiedad pública, en ningún caso suficiente para proporcionar una orientación a los partidos o los gobiernos. Mi opinión es que el modelo principal que los socialistas y los comunistas del siglo XX tenían en mente era la las economías de guerra dirigidas por el Estado de la primera guerra mundial, que no eran particularmente socialistas, pero que proporcionan algún tipo de orientación sobre cómo podría funcionar la socialización.
TH : ¿No le sorprende la incapacidad por parte del marxismo o de la izquierda socialdemócrata de explotar políticamente la crisis de los últimos años? Han pasado veinte de la desaparición de uno de los partidos que más admira, el Partido Comunista de Italia. ¿Está deprimido por el estado actual de la izquierda en Europa y en otros lugares?
EH : Sí, por supuesto. De hecho, una de las cosas que trato de mostrar en el libro es que la crisis del marxismo no es sólo una crisis de la rama revolucionaria del marxismo, sino también de la rama socialdemócrata. La nueva situación en la nueva economía globalizada finalmente mató no sólo al marxismo-leninismo, sino también al reformismo socialdemócrata -que era esencialmente la clase obrera ejerciendo presión sobre sus Estados-nación. Pero con la globalización, disminuyó la capacidad de los Estados para responder a esta presión con eficacia. Y así la izquierda se retrajo y sugirió: "Mira, los capitalistas lo están haciendo bien, todo lo que necesitamos es dejar que obtengan muchos beneficiso e intentar conseguir nuestra parte."
Eso funcionó cuando parte de lo repartido tomó la forma de Estado de bienestar, pero a partir de la década de 1970 esto ya no funcionaba y lo que se tenía que hacer entonces era, en efecto, lo que Blair y Brown hicieron: dejemos que hagan tanto dinero como sea posible y esperemos que una parte tenga un efecto positivo para nuestra gente.
TH : ¿Así que hubo que pactar con el diablo durante los buenos tiempos, pues si los beneficios eran altos se podía garantizar la inversión en educación y sanidad, sin hacer preguntas?
EH : Sí, siempre y cuando el nivel de vida mejorara.
TH : ¿Y ahora, con la caída de los beneficios, estamos luchando para obtener respuestas?
EH : Ahora que vamos en otra dirección en los países occidentales, con un crecimiento económico relativamente estancado, incluso en declive, entonces la cuestión de las reformas se vuelve mucho más urgente de nuevo.
TH : ¿Ve como parte del problema, en términos de la izquierda, el final de una gran clase obrera consciente e identificable, que tradicionalmente era esencial para la política socialdemócrata?
EH : Históricamente, es cierto. Fue entorno a los partidos de la clase obrera que los gobiernos y las reformas socialdemócratas cristalizaron. Estos partidos nunca han sido, o rara vez, partidos de la clase trabajadora. Siempre fueron, en cierta medida, alianzas: alianzas con ciertos tipos de intelectuales liberales y de izquierda, con las minorías, las minorías religiosas y culturales, posiblemente en muchos países con diferentes tipos de trabajadores, de obreros humildes. Con la excepción de los Estados Unidos, la clase obrera ha seguido siendo un gran bloque durante mucho tiempo, reconocible -sin duda hasta bien entrada la década de 1970. Creo que la rapidez de la desindustrialización en este país ha hecho estragos no sólo en el tamaño, sino también, si se quiere, en la conciencia de la clase obrera. Y ahora no hay ningún país en el que la auténtica clase obrera industrial en sí misma sea lo suficientemente fuerte.
Lo que todavía es posible es que la clase obrera, por así decirlo, forme el esqueleto de movimientos más amplios de cambio social. Un buen ejemplo de ello, a la izquierda, es Brasil, que tiene un caso clásico de partido laborista de finales del siglo XIX, basado en una alianza de sindicatos, trabajadores, pobres en general, intelectuales, ideólogos y distintos tipos de izquierda [extrema], que ha producido una coalición de gobierno extraordinaria. Y no se puede decir que haya fracasado después de ocho años de gobierno con un presidente saliente con un 80% de aprobación. Hoy en día, ideológicamente, me siento más en casa en América Latina, ya que sigue siendo una parte del mundo donde la gente todavía habla y lleva su política con el viejo lenguaje, el lenguaje del socialismo, el comunismo y el marxismo de los siglos XIX y XX.
TH : En cuanto a los partidos marxistas, algo que sobresale en su trabajo es el papel de los intelectuales. Hoy vemos un enorme entusiasmo en campus como el suyo, en Birkbeck, con reuniones y mítines. Y si nos fijamos en la obra de Naomi Klein o David Harvey o las actuaciones de Slavoj Zizek, hay verdadero entusiasmo. ¿Le dicen algo estos intelectuales públicos del marxismo de hoy en día?
EH : No estoy seguro de que haya habido un cambio importante, pero no hay duda: los recortes del gobierno actual darán lugar a una radicalización de los estudiantes. Este es el lado positivo. En el lado negativo . si nos fijamos en la última vez que hubo una radicalización masiva de estudiantes, en el 68, no supuso tanto. Sin embargo, como pensé entonces y sigo pensando, es mejor que los jóvenes y las mujeres sientan que están a la izquierda que los jóvenes y las mujeres piensen que lo único que cabe hacer es ir y conseguir un trabajo en la bolsa de valores.
TH : ¿Y cree que hombres como Harvey y Zizek desempeñan un rol que ayuda a eso?
EH : Supongo que a Zizek se le describe bien como intérprete (performer). Él tiene ese elemento de provocación que es muy característico y que ayuda a que las personas se interesen, pero no estoy seguro de que las personas que están leyendo Zizek realmente estén más cerca de repensar los problemas de la izquierda.
TH : Permítanme pasar del oeste al este. Una de las cuestiones urgentes que se plantea en este libro es si el Partido Comunista de China puede desarrollar y responder a su nuevo lugar en la escena mundial.
EH : Este es un gran misterio. El comunismo se ha ido, pero un elemento importante del comunismopermanece, sobre todo en Asia, a saber, el Estado-partido comunista que dirige a la sociedad. ¿Cómo funciona esto? En China, hay, creo, un mayor grado de conciencia de la potencial inestabilidad de la situación. Probablemente hay una tendencia a dar más espacio para un rápido crecimiento de la clase media intelectual yde los sectores educados de la población, que, después de todo, se miden en decenas, quizás en cientos de millones. También es cierto que el Partido Comunista de China parece estar reclutando un amplio liderazgo tecnócrata.
Pero, ¿cómo se junta todo esto?, no sé. Lo único que creo posible con esta rápida industrialización es el crecimiento de los movimientos de los trabajadores, lo que plantea en qué medida el PCCh puede encontrar espacio para las organizaciones de trabajadores o si esto se consideraría inaceptable, del mismo modo que considera inaceptables las manifestaciones de la Plaza de Tiananmen. No está claro.
TH : Hablemos sobre la política en Gran Bretaña, sobre la coalición de gobierno. Me parece que hay un aire de 1930, en términos de ortodoxia fiscal, recortes de gastos, desigualdad de ingresos, con David Cameron casi como si fuera Stanley Baldwin. ¿Cuál es su lectura?
EH : Detrás de los distintos recortes que se han sugerido, con la justificación de eliminar el déficit, está claro que parece haber una sistemática e ideológica demanda de deconstruir, de semi-privatizar, los viejos acuerdos -ya sea el sistema de pensiones, el de asistencia social, el sistema escolar e incluso el sistema de salud. Estas cosas en la mayoría de los casos no estaban efectivamente previstas en los programas, ni en el conservador ni en el liberal, y sin embargo, mirándolo desde el exterior, este es un gobierno de derechas más radical de lo que parecía a primera vista.
TH : ¿Y cuál cree que debería ser la respuesta del Partido Laborista?
EH : El partido laborista en su conjunto no ha sido una oposición muy efectiva desde las elecciones, en parte debido a que se pasaron meses y meses eligiendo a su nuevo líder. Creo que el Partido Laborista debe, por un lado, insistir mucho más en que para la mayoría de las personas los últimos 13 años no fueron un período de colapso y caos, sino uno en el que la situación mejoró, y en particular en áreas tales como escuelas, hospitales y una variedad de otros logros culturales - así que la idea que de alguna manera u otra todo ha de ser derribado y reducido a polvo no es válida. Creo que tenemos que defender lo que la mayoría de la gente piensa que básicamente necesita ser defendido, que es la prestación de algún tipo de asistencia social desde la cuna hasta la tumba.
EH : Conocía a Ralph Miliband, la familia Miliband y usted son viejos amigos. ¿Qué cree que Ralph habría hecho en la disputa entre sus hijos y el triunfo de Ed como líder del partido?
EH : Bueno, como un padre, es obvio que no podría dejar de estar bastante orgulloso. Sin duda estaría mucho más a la izquierda que sus dos hijos. Creo que a Ralph se le identificó en realidad durante la mayor parte de su vida rechazando el partido laborista y la vía parlamentaria - y esperando que de alguna manera fuera posible un auténtico partido socialista. Cuando Ralph finalmente se reconcilió con el Partido Laborista, fue en el período menos útil, es decir, en el período Bennite cuando en realidad no hacía mucho bien. Sin embargo, creo que Ralph ciertamente habría esperado algo mucho más radical de lo que sus hijos parecen hacer hasta el momento.
TH : El título de su nuevo libro es How to Change the World. Usted escribe, en el último párrafo, que "la superación del capitalismo todavía suena plausible para mí". ¿Es que la esperanza no se resiente, es lo que lo mantiene trabajando, escribiendo y pensando hoy?
EH : Hoy en día no hay tal cosa, una esperanza aún viva. How to Change the World es un relato de lo que hizo fundamentalmente el marxismo en el siglo XX, en parte a través de partidos socialdemócratas que no derivaban directamente de Marx y de otros partidos - partidos laboristas, partidos obreros, y así sucesivamente - que permanecen en el gobierno o pueden llegar a él en todas partes. Y en segundo lugar, a través de la revolución rusa y de todas sus consecuencias.
El registro de Karl Marx, un profeta desarmado que inspiró cambios importantes, es innegable. No estoy diciendo deliberadamente que no haya perspectivas equivalentes ahora. Lo que estoy diciendo ahora es que los problemas fundamentales del siglo XXI requieren soluciones que ni el mercado puro, ni la democracia liberal pura pueden tratar adecuadamente. Y en esa medida, tendría que haber una combinación diferente, una mezcla diferente de lo público y privado, de acción estatal y control y libertad.
¿Cómo llamarlo?, no sé. Pero puede no ser el capitalismo, ciertamente no en el sentido en el que lo hemos conocido en este país y en los Estados Unidos.