Entrevista a Lluis Orriols: “El sistema de partidos que conocíamos hasta ahora se ha quebrado.”

He vuelto a decantarme en entrevistar a un politólogo antes que a un político, porque creo que aportan una visión más acertada, menos sesgada y más analítica ante las cuestiones que nos interesan.

Esta vez escogí a Lluis Orriols, un exitoso politólogo, doctor por la Universidad de Oxford y profesor en la Universidad Carlos III de Madrid, especializado en comportamiento político y electoral. Ha aparecido en el Objetivo de Ana Pastor y en la cadena Ser, además escribe en EL PAÍS  y en el diario.es, concretamente en el blog Piedras de Papel.

¿Por qué decidió estudiar Ciencias Políticas?

La verdad es que fue de rebote, yo empecé periodismo que era mi vocación, al cabo de un año me di cuenta que no valía para eso y decidí hacer económicas o ciencias políticas. Por entonces no había dobles grados cómo tenéis ahora y me decante finalmente por ciencias políticas, porque me gustaba el chascarrillo político, me gustaba leer el periódico sobre el político tal. Me gustaba cuando tenía 20 años y pensaba que la ciencia política era más eso que una ciencia social.

Pese a que existe una diferencia entre ser político y politólogo, creo que muchas personas estudian ciencias políticas para desarrollar una carrera política ¿Por qué se decantó por la investigación y no por la militancia en algún partido político?

No no, yo cuando empecé, quería ser un periodista especializado en noticias políticas.

Imagina un estudiante que acaba de finalizar Bachillerato que no sabe muy bien que estudiar, pero que le interesa la política ¿Qué le dirías para que se decante por Ciencias Políticas?

Últimamente la ciencia política está teniendo mucho éxito y creo que hay dos formas de entender cual es el atractivo de las ciencias políticas. Uno es un atractivo general de conocimiento de nuestro entorno, cuando yo tenía vuestra edad, cuando uno quería estudiar para entender funciona el mundo, uno estudiaba Humanidades. Creo que las Humanidades han ido decayendo y que las Humanidades del siglo XXI son las Ciencias Políticas. Ahora la gente lo hace para comprender lo que nos rodea, la Ciencia Política es un equilibrio muy bueno entre economía, sociología y cómo tema central la cuestión política. Este sería el primer elemento: la curiosidad.

El segundo creo que es, que en términos de mercado (no es una ingeniería) es más vendible. Sobretodo para el sector público, es un grado que para hacer carrera en el sector público es más útil, contiene derecho que antes solo lo estudiaban los estudiantes de Derecho. Es una buena combinación entre el derecho público, ignoras el privado, y conocer las estructuras de funcionamiento del poder.

Sin embargo, tu te has dedicado a la investigación, ¿que ventajas y desventajas destacarías?

Creo que ser profesor de universidad es el mejor trabajo del mundo, no estaba planeado, pero sin duda es un trabajo precioso en ambas vertientes, la docente cómo la investigación. Las ventajas es que eres amo de tu tiempo, trabajas lo que te interesa, lees lo que te interesa e investigas los temas que te interesan. Las desventajas es que no es la principal salida en Ciencias Políticas, muy poca gente se dedicara a ello.

La gran mayoría siempre se pregunta, cómo es posible que sigan siendo votados corruptos o imputado. ¿Por qué ocurre este suceso?

Bueno hay varias explicaciones, muchas de ellas relacionadas con el diseño institucional que tenemos. A mi me llama especialmente una, que precisamente estoy trabajando: el papel que tienen los medio de comunicación. No digo que sea la única, pero sí es muy ignorada y creo que es muy importante: el alto grado de partidismo y polarización que existe en nuestros medios de comunicación y no es algo que solo ocurra en España, pero si particularmente en España y en el sur de Europa. Un alto grado de complicidad entre partidos políticos y medios de comunicación, en un sentido en el que se atrincheran, hay medios afines al PP, medios afines al PSOE y ahora medios afines a Podemos.

Esto provoca que la información que recibimos esta muy sesgada en términos partidistas. Por lo tanto, la gente lee los medios ideológicamente más afines, si eres conservador leerás el ABC y si eres más progresista leerás EL PAÍS. Verás información de corrupción del partido rival y acabarás teniendo percepción de corrupción de esos partidos a los que ya no votarias igualmente.

Por otro lado hay un problema de credibilidad, cuando tu vas viendo que los escándalos de corrupción de tu partido favorito son publicados por el periódico rival y los que saca tu periódico afectan al partido rival, acaba habiendo una idea que la corrupción forma parte del politiqueo, una lucha política, pero que pierde su credibilidad. Entonces los ciudadanos tienen la percepción de que: o todos son iguales, por lo tanto aumenta la desafección, o cuando afecta a tu partido piensas que es una manipulación interesada del partido rival junto a sus medios afines.

Todo esto afecta a la credibilidad y a la exposición, es decir, te expones poco a los escándalos de corrupción que afecta a tu partido y cuando te enteras de uno que afecta a tu partido le restas credibilidad.

Hay otros factores, pero creo que uno muy ignorado y muy idiosincrático de España es el pobre papel que hacen los medios de comunicación. Porque piensa que la información es el combustible para la rendición de cuentas, para un buen control de nuestros gobernantes. Creo que en España la información es de pésima calidad.

¿Cuál sería el típico perfil de votantes de cada partido? Comencemos con Podemos, se supone que su votante típico sería jóven, de ciudad, de clase alta y con formación.

En general, las encuestas dicen eso. Es verdad que yo estoy en un proyecto de investigación con la Universidad Pompeu Fabra y justo uno de mis colaboradores publicó el otro día un artículo en el EL PAÍS desmintiendo eso, que ni eran más jóvenes, ni más educados, ni tan urbanos. La encuesta panel que tenemos desmonta parte de estos mitos, pero en general, aunque yo me creo la encuesta que hemos hecho, si miramos todas las encuestas sus votante es generalmente masculino, joven y el elemento clave es un alto grado de descontento con la corrupción. Tengo la percepción de que el hecho de que sea un voto joven esta relacionado con el hecho de que hasta ahora los jóvenes habían sido los outsiders de la política, solo hay que ver el paro juvenil que tenemos.

Luego el PSOE, que ha perdido tantos votantes, se ha quedado con votantes mayores, de clase obrera y con trabajo fijo.

En el caso del PP es lo mismo, un votante envejecido, de media no de clase tan alta cómo nos podría parecer. En el caso del PP, en clases sociales bajas y media bajas si que tiene un porcentaje menor respecto al PSOE en 2011, pero tampoco hay tantas diferencias, las diferencias son mucho mayores en valores, cómo la religiosidad.

La clase superrica vota al PP, pero yo por ejemplo soy considerado clase alta, también profesores universitario e incluso de instituto, según los sociólogos y todos esos no votan al PP, votan normalmente a IU, PSOE o ahora Podemos.

Cómo conclusión, la población que percibe la corrupción cómo el mayor problema de España es más proclive de votar a partidos alternativos cómo Podemos, IU, UPyD o Ciudadanos, mientras que la población que percibe el paro cómo el mayor problema son más proclive de votar a los partidos tradicionales.

Sobre lo primero no hay duda que un elemento definitorio del voto a Podemos y un poco a UPyD, pero sobre todo a Podemos que se lo ha comido todo. Es verdad que antes UPyD tenía un doble eje, el antinacionalista y el antiestablishment, con el antinacionalista fue muy hábil y logró robarle muchos votos al PSOE. En el caso antiestablishment les funciono pero relativamente y creo que por culpa de Rosa Díez, si hubiese dado un paso atrás quizás hubiese tenido más suerte.

Sobre el paro tienes razón, en teoría debería estar relacionado con Podemos, podría ser un voto enfadado, pero no lo está tanto.

El otro día leí un estudio tuyo de 2011, en el que afirmabas que hasta 2011 los votantes que no sabían autoubicarse en la escala ideológica, solían votar normalmente al gobierno de turno. ¿Cómo reaccionará ese votante no-ideológico en las próximas elecciones?

La verdad es que, cuando hice este trabajo, cuando lo publicamos Zapatero todavía no había estropeado este patrón que habíamos encontrado, un patrón pro-gobierno que aportaba estabilidad y le daba un plus al partido gobernante. Esto se ha desvanecido hasta el punto que en las elecciones anteriores eran del PP, pero ahora muchos se van a Podemos.

Es posible que ahora encontremos un perfil que en vez de primar la estabilidad, mejor lo que hay que algo desconocido y es posible que ahora hayan cambiado y vuelven a ser un misterio para la Ciencia Política. El patrón que había hasta ahora ya no vale.

Hablando del eje ideológico ¿sigue siendo válido?

Sí, sí, por supuesto sigue siendo válido.

¿Entran en juego nuevos ejes?

Sí, entran nuevos ejes, pero ya antes también. UPyD pudo arañar muchos votos del PSOE con un tema divisivo para la izquierda cómo era la cuestión nacional.

Ahora, ¿cómo hace Podemos para arañar votos de la extrema izquierda hasta el centro? Pues con otro tema que también divide a la izquierda, que es la desafección con la clase política.

¿La ideología es importante? Sin dua. ¿Qué hay otros elementos? Sí, que muchas veces cruzan y permiten a un partido saltarse las lógicas tradicionales y arañar votos donde sino no podría. Ya ha pasado en el pasado y esta pasando ahora también, pero ahora con una eficacia tremenda. También porque vivimos momentos muy convulsos, pero la época de UPyD, en su momento en un sitio donde es tan difícil que entre un partido nuevo, fue todo un éxito.

En el caso de Podemos, es clarísimo porque la mayoría de los ciudadanos les sitúan en la extrema izquierda, en términos ideológicos no deberíamos esperar más votos que IU. Sin embargo esta logrando muchos más votos.

¿Por qué crees que el PSOE no logra remontar en las encuestas?

Sin duda tienen un problema de credibilidad. Es cierto que han hecho mucho, han cambiado de líder y se han deshecho de cuadros que nos recuerdan al antiguo gobierno. Aun así el peso del pasado reciente les representa una losa para mejorar sus resultados.

Deberían demostrar cambiar mucho más y ganarse lo que es el derecho a ser escuchados. No se han ganado aún el reconocimiento a ser escuchados con credibilidad.

El PP sin embargo sí que está logrando vender su mensaje de recuperación económica, ¿Seguirá manteniendo esta tendencia?

Si la economía mejora, el voto al PP mejorará. Así cómo estábamos diciendo que el PSOE aún no se ha ganado el derecho a ser escuchado, en el caso del PP creo que viven en una burbuja y no se han dado cuenta del todo de la situación en la que estamos y del peligro que tiene el partido. Creen que cómo aún son el único partido en la derecha y cómo en algunas encuestas todavía son los primeros en intención de voto, pues la sensación de alarma es menor.

Hay otro elemento y es que muchos votantes del PP no tienen alternativa en la derecha, por lo tanto cuando vemos que el PP cae 20 puntos respecto a 2011, muchos están en el cajón de NS/NC o no votaré, pero finalmente muchos acabarán votando al PP, pero esto ha sido así siempre, es el principal activo que tiene el PP.

De todas formas, el PP debe mirar hacia el centro y entender cómo se comportan esos votantes, están perdiendo muchos votantes en el centro y deberían mirar por el retrovisor a Ciutadans. No tienes competencia, hasta que la tienes. Al PSOE le pasaba exactamente igual, no cambiaba, no cambiaba, la desafección seguía creciendo e iban amortiguando la caída hasta que apareció una alternativa.

Esto es lo que el PP no sabe ver, hay un enfado enorme en la ciudadanía, que puede costar un precio muy alto no solo al PSOE, sino también al PP.

¿Crees que el gobierno de Syriza beneficiará o perjudicará a Podemos?

Esto no lo sabemos. Syriza y Podemos forman parte del mismo fenómeno, que la lógica democrática se ha roto. Hay una crisis no solo económica, sino también democrática. Que la clase política no sabe responder a las demandas de sus ciudadano y entonces los ciudadanos se enfadan y votan a la oposición. La oposición llega al poder prometiendo con cosas distintas, pero no lo logra cumplir, ahí se rompe esa lógica clásica y esto genera un alto grado de desafección. Entonces los partidos protesta logran irrumpir.

Syriza vive de esto, de la crisis democrática y por lo tanto dependerá de si son capaces de solventar esta crisis democrática y atender las demandas de la sociedad, entonces esto puede ser una señal positiva para Podemos.

Si encontramos que el proyecto de Syriza fracasa, pues alomejor esto perjudica a Podemos. Esto está por ver, porque creo que alguna influencia va haber.

¿Cómo de fiables son las encuestas ahora mismo?

Depende de para que las quieras, si quieres un foto-finish exacto de quien va a quedar primero y con cuanto porcentaje, entonces no son muy útiles. Porque no puedes calibrar bien el recuerdo de voto a Podemos, porque no hay. Hay un partido nuevo muy grande que no sabes cómo ponderar.

Pero esto nos hace perder la perspectiva de para que sirven las encuestas. Primero, las encuestas no están diciendo algo que claro que damos por obvio: el sistema de partidos que conocíamos hasta ahora se ha quebrado, el bipartidismo que conocíamos hasta 2011 ya no existe. Esto nos lo dicen las encuestas, porque no ha habido elecciones hasta ahora.

También las encuestas nos revelan de dónde surge el fenómenos de Podemos. Las encuestas son de fiar depende de para que las queramos. Sabemos que ahora hay tres grandes partidos, la duda es quién quedará primero.

Creo que hay dos grandes preguntas: ¿Podemos quedará primero? y ¿Podemos va a quedar por delante del PSOE? La primera por cuestiones obvias, si queda primero ganará las elecciones por delante del PSOE. La segunda también porque aun no quedando primero, que Podemos supere el PSOE puede tener muchas consecuencias para las dinámicas posteriores. Incluso en las elecciones autonómicas va a ser muy importante.