ENTREVISTA. Raúl Vergara Meneses, Capitan de la FACH ,detenido , torturado y exiliado .

Raúl Vergara: Las Fuerzas Armadas son lo que la civilidad -el poder político- quiere que sean

ENTREVISTAS

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SÁBADO, 24 ABRIL 2010

                                          

Raúl Vergara, posa junto a un grupo de la Fuerza Aérea Sandinista de Nicaragua

Raúl Vergara Meneses, capitán de la Fuerza Aérea, detenido, torturado y exiliado en tiempos de la dictadura. En el gobierno de Michelle Bachelet, fue Subsecretario de Aviación. En extenso dialogo con Dilemas nos habla de sus vivencias personales, y a través de ellas abordamos las relaciones civiles-militares. Afirma que el poder civil no asume en plenitud la autoridad legitima; que hay civiles más militaristas que los propios militares; qué la última ley de Defensa no abordó en su totalidad los desafíos de modernización de las Fuerzas Armadas y cuenta detalles de su propia historia como instructor de la Aviación.

Tuviste una experiencia con las Fuerzas Armadas, en un momento particular de la historia de Chile. ¿Cuál es tu mirada de ellas previo al 73 y cómo cambió esa mirada con posterioridad?
Bueno en realidad más que mirarlas las viví, porque formaba parte de ellas. Yo diría que previo al 70, las Fuerzas Armadas chilenas eran realmente apolíticas, concentradas en su quehacer y con una preocupación muy marginal por lo que sucedía en el ámbito político. Con una salvedad importante, derivada de su gran sensibilidad gremial ante el deterioro económico que soportaban. Esa situación produjo descontento y una sensación de abandono por parte del estamento político, lo cual se tradujo en una serie de iniciativas, como las famosas reuniones “de las Pilseners”, semilla de una suerte de “insubordinación”. Eran reuniones donde se abordaba el problema gremial, los bajos sueldos y la falta de equipo adecuado que sufrían las Fuerzas Armadas.

…eso tuvo que ver con el Tacnazo en el 69?
Exactamente, ese descontento llevó precisamente al Tacnazo, que fue la culminación de una coordinación que se empezó a gestar en la Fuerza Aérea, en la Escuela de Aviación específicamente y que después trascendió al resto de las instituciones para presionar al Ejecutivo por cuestiones absolutamente gremiales: mejoría de sueldos y reequipamiento de las Fuerzas Armadas. Además de una reivindicación más “política” como era la salida de los altos mandos a quienes se les consideraba responsables por todo lo anterior. Este movimiento es muy importante, porque abre los cauces después para la conspiración política.

Tras la elección de Allende uno podría decir que al 80% de las Fuerzas Armadas no le importaba mucho. Pero había un 10% que miraba con inquietud, gente más permeable a la propaganda derechista y a la campaña del terror. El otro 10% mirábamos con entusiasmo y pensábamos que era un salto social notable, que podía ser la oportunidad para que las Fuerzas Armadas tuvieran un mejor trato y un rol importante en el proceso.

Este panorama es válido hasta el 71, pues fue un buen año, con crecimiento económico. El deterioro empieza el 72, con las huelgas, el estancamiento, los problemas de transporte, el desabastecimiento y esto comienza a socavar la neutralidad de los uniformados frente a la política, desatando una tendencia natural de clase media, de criticar al gobierno de izquierda y sentirse más afín con la derecha.

En el panorama que tú describes, de apoliticismo, de preocupaciones gremiales, cómo se entiende el asesinato del General Schneider, previo a la asunción de Allende
Precisamente el asesinato lo que pretende es mover la inercia política en las Fuerzas Armadas y no lo logra. Los conspiradores buscaban generar una tensión al interior de los militares, que los sacara de la inmovilidad e intervinieran prematuramente en política. No les funcionó, todo siguió igual, como tú puedes constatar.

No nos hicieron caso

Creo que el deterioro del que hablaba antes, obedece, a una característica que ha tenido desde siempre e incluso ahora, la relación de los civiles con los militares. Es una relación marcada de excesiva tolerancia y concesión. Porque nosotros, digo el grupo de oficiales que ya nos sentíamos comprometidos con el proceso que se estaba iniciando, pensábamos que había que hacer algo para que ese 80% fuese ganado para el lado del proceso de cambio. Para nosotros eran un campo en disputa y nos organizábamos para tratar que este 80% pudiese ser de apoyo al gobierno del presidente Allende.

En ese momento hacíamos tres recomendaciones bien claras. Una de ellas era nombrar a los mandos que efectivamente podían tener la apertura de seguir y de simpatizar con el proceso. Esto porque las Fuerzas Armadas son relativamente pequeñas, y uno sabe quién es quien.

En segundo lugar, había que comprometer a las Fuerzas Armadas con este proceso, invitándolas a participar. Ellas son un elemento importante en la sociedad por los recursos humanos y técnicos que disponen, los cuales había que ponerlos a disposición del proceso.

Y en tercer lugar decíamos: bueno, aquí se están provocando transformaciones que si los militares no tienen los instrumentos para comprenderlas solo van a ver caos y desorden, sin saber que detrás de aquello hay un cambio social y sectores sociales que están emergiendo, asumiendo sus capacidades. Por lo tanto había que introducir en la academia militar ramos de economía y de sociología, para que los militares comprendieran lo que es el cambio social y la confrontación de clases. Bueno, no me hicieron juicio (caso).

Con ese respeto patológico a las Fuerzas Armadas, de que no hacerlas sentir invadidas, no tocaron a la gente que la sentíamos golpista. Toda la “pelotera” generada dio pie a conocer muchas opiniones y mucha gente quedó al descubierto con sus posiciones contrarias al proceso y no les pasó nada, siguieron en el servicio tal cual.

Tú dices que hay un momento en las Fuerzas Armadas que son apolíticas aparentemente. Esa postura empieza a resquebrajarse a partir de los años 70, lo que indicaría que la prescindencia de la política no era tal, o dicho de otra manera es la historia del país la que entra en las Fuerzas Armadas.
Bueno, acuérdate tú que la crisis genera una polarización social, en que se dividen las familias, se divide la iglesia y obviamente las Fuerzas Armadas no quedan ajenas al fenómeno. En su interior comienza a darse una disputa y nosotros pensábamos que había un espacio para tratar de pasarlos a nuestro lado. La sociedad se estaba fracturando en dos, a todo nivel, por lo tanto los militares tenían que tomar partido. Nosotros decíamos, que tomen partido para nuestro lado y para eso hay que trabajar. Si continúa la inercia se van a ir para el otro lado, por esa ideología de clase media arribista que las permea. Nosotros creíamos que había un espacio para evitar eso y ese espacio había que ganárselo, para eso nos tratamos de organizar y hacer lo que hicimos.

La organización de ustedes era claramente clandestina entonces…
Absolutamente. Claro. En el panorama que describo nosotros dijimos: hay seis años de gobierno, se están haciendo los cambios dentro de la legalidad vigente, pero obviamente los cambios con los que nos identificábamos, exceden a este esquema legal por lo tanto en algún momento habrá que saltárselo.

¿Qué idea de relaciones civiles militares manejan en ese momento? ¿Cuál es la idea de Fuerzas Armadas?
Lo que nosotros decíamos en ese momento, y yo en particular, aunque mi opinión no era bien recibida, era que la fuerza militar radicaba en las Fuerzas Armadas. No era realista tratar de armar una fuerza militar paralela. Por lo tanto si el proceso de cambio social requería de una fuerza militar, tenía que ser la ya establecida. No íbamos a ser capaces de levantar otra. En Chile no tenemos ni la cultura ni el arrojo de los centroamericanos, pero además nuestro ejército no es el de los centroamericanos, como el de Batista que era corrupto, o el de Somoza que era entre mafia y ejército. El nuestro era profesional, aunque estaba mal equipado para un conflicto internacional.

Tú dices que para ustedes no había el espacio para construir un ejército popular
No. Y esa es la gran discusión que siempre tuvimos…

¿Cuál era tu opción, tu ideal de las Fuerzas Armadas en ese período?
Era de unas Fuerzas Armadas que se identificaran con el cambio y por lo tanto dispuestas a intervenir en un momento dado cerrando el Congreso y llamando a una Constituyente para elaborar una nueva Constitución socialista. Nosotros decíamos, siguiendo el razonamiento anterior, aquí no hay posibilidad de armar una fuerza militar alternativa, aquí están las Fuerzas Armadas y tenemos que ganarnos al máximo de éstas para nuestra opción, porque si nos ganamos una buena parte no hay confrontación. Confrontación hay cuando alguno de los dos lados tiene alguna posibilidad de ganar, pero si uno de los bandos es absolutamente mayoritario y tienes la legitimidad del Estado detrás de ti… a los militares les cuesta mucho irse a la guerrilla o a la barricada. Nosotros decíamos: en el peor de los casos, si viene el quiebre, a este lado habrá generales, ministros, habrá un presidente. Serán los del otro bando quienes tendrán que saltar la valla e irse a las barricadas. Por formación los militares no estamos para eso. Nosotros estamos para marchar detrás de los signos, las banderas y el uniforme y en eso teníamos que hacernos fuertes.

Ustedes habían construido la idea de fuerzas armadas estrechamente vinculadas al proceso político, que se identificaran con las grandes mayorías de la sociedad… ese no fue el resultado final, vino el golpe. ¿Cómo te encontraste con esas fuerzas armadas? ¿Cómo las viviste?
Nosotros habíamos previsto un proceso de seis años por lo tanto teníamos un programa para ese lapso. Partió en la Fuerza Aérea y teníamos vínculos con otras instituciones, hacíamos tareas de formación y cursos. El gran salto cualitativo y cuantitativo que dimos y que es lo que motivó que nos condenaran a muerte, fue incorporar a los suboficiales al movimiento en igualdad de condiciones que los oficiales. Con eso estábamos rompiendo un paradigma absolutamente central en la mentalidad de las fuerzas armadas. Creo que eso fue lo más grave que hicimos, desde el punto de vista militar.

Democratizaron esa relación…
Claro. Si todos nos estamos jugando en esto, todos teníamos que ser responsables política e ideológicamente y no unos carne de cañón de otros, en que yo le ordeno a mi unidad que marche y esta lo hace según el color del comandante. Aquí era todo el mundo pensando y comprometido con lo que tratábamos de hacer.

Volviendo a tu pregunta… Nunca nos imaginamos a lo que llegaron al final. En este proceso de deterioro que mencionaba antes, ya el 73, muchos hablaban de tomarse el gobierno dando un Golpe de Estado pero con distintas ideas. No constituían grupos orgánicos pero uno podía identificar sus afinidades. Los más moderados decían: hay que parar el desorden, que el Presidente del Congreso llame a elecciones y todo de nuevo, que sea como lo de antes del proceso de Allende, o sea tranquilidad, democracia y nosotros a los cuarteles. Otros decían: el mundo se va hacia la izquierda, pero hay que hacer las cosas bien y esto es un despelote, el doctor Allende está bien inspirado, lo que habría que hacer aquí es parar esta historia, consolidar lo que hay, los partidos políticos para su casa, que Allende termine su gestión. En cambio otros consideraban la necesidad de hacer cambios sociales. Hay pobres –decían-, y desigualdad y los políticos no son capaces para esto, hagámoslo nosotros como los peruanos (se refiere a Velasco Alvarado, militar peruano que dio un golpe militar de corte izquierdista, NdE). Otros, y eran los más orgánicos, opinaban que se estaba metiendo el comunismo y había que cortarlo de raíz. Eran del 10% original que siempre estuvieron con ese temor y empezaron a organizarse.

A la hora del Golpe, hubo muchas vacilaciones y éstos que estaban organizados impusieron su línea y dio el resultado conocido…

Dijiste “nunca nos imaginamos que iban a hacer lo que hicieron”…
No. En el peor de los casos pensábamos que frente a la percepción que tenían de la realidad nacional, efectivamente iban a tratar de controlar la situación, pero no se iban a abanderizar con ningún lado… y de repente hasta podían llamar a elecciones… no sé. Pero, cuando se impuso una de las líneas, tenían que evitar que las otras pudieran surgir y establecieron una zanja de sangre, dividiendo al mundo en dos: ellos y nosotros, por lo tanto aquí no hay ni terceras ni cuartas alternativas, ni posibilidad de hablar, ni alianzas, ni nada. Finalmente se rompió con sangre este mundo civil militar, buscando establecer en las fuerzas no solo identificación o lealtad sino también complicidad.

Cómo viviste ese período
No tuve mucho tiempo de vivirlo sino como víctima, como prisionero. Yo caí el mismo 11 de septiembre. Al comienzo nos embargó la incredulidad y después una sensación de impotencia absoluta. De repente éramos hormigas, donde cualquiera te pone un pie encima sin que le pase nada. Tu vida estaba entregada en manos de gente que iban a hacer lo que quisieran contigo.

Y que habían sido compañeros de armas…
Bueno, en la Fuerza Aérea, una institución más bien pequeña, todos nos conocíamos. Con muchos de mis torturadores habíamos estado en fiestas juntos, algunos están en las fotos de mi matrimonio. Fue un desquiciamiento muy grande, yo creo en primer lugar un poco por el temor. La información de inteligencia que disponían era muy básica y cuando empezaron a descubrir que había una organización militar al interior montaron en pánico. Cuando a mí me detuvieron me decían que tenían información sobre reuniones efectuadas en el Banco del Estado con cubanos… habían oído cantar el gallo.

Y efectivamente el Banco del Estado había sido sede de unas reuniones para ver el tema del desabastecimiento y el racionamiento con gente del Ministerio de Economía, pues el General Bachelet (se refiere a Alberto Bachelet, general de Aviación, colaborador del gobierno de Allende y padre de la ex presidenta Michelle Bachelet. NdeE) quería conocer de las experiencias en el mundo sobre desabastecimiento y racionamiento y cuáles habían sido las más exitosas para saber si nos servirían. En ese momento las experiencias más modernas sobre el tema eran las de Egipto y las de Cuba. Claro, nadie pensó que esas reuniones eran para hablar sobre desabastecimiento y el que se juntaran cubanos con militares chilenos era altamente sospechoso.

¿Esa organización a la que tú haces referencia y perteneciste, tenía un nombre?
Mira… (Intenta recordar), no. Después se nos llamó los constitucionalistas, porque en el proceso (consejo de guerra) se distinguen tres grupos y nosotros que éramos el grupo mayoritario nos asignamos, después, el nombre de constitucionalistas.

Bueno, volviendo a eso de la sorpresa y al desquiciamiento, tal vez a muchos se le salió el monstruito que todos debemos llevamos dentro, más aun ejerciendo el poder con toda impunidad y sintiendo el respaldo absoluto de la autoridad para que hicieran lo que quisieran con la excusa loable de “salvar a la patria”. En ese marco fue posible que se dieran estas situaciones.

Tú saliste al exilio, regresaste y después ocupaste cargos en el gobierno de la Concertación donde te relacionaste con las fuerzas armadas.
A ver, en eso estás cubriendo un período muy largo. Mi relación con las fuerzas armadas fueron los últimos cuatro años como Subsecretario de Aviación.

Como viste a las FFAA ahí, después de esas dos experiencias
Me gustaría retomar al tema de los períodos que mencioné al principio. Los años de apoliticismo, hasta el 71, luego el deterioro, después el Golpe de Estado y el período en que las Fuerzas Armadas ejercen el poder político hasta el año 1990, con la vuelta a la democracia y el inicio de la reconversión a lo profesional.

Yo diría que cuando me reencuentro con ellas son otras Fuerzas Armadas.

A lo mejor es muy radical lo que digo pero me encontré con un cuerpo de oficiales distinto al que yo pertenecí. Son más profesionales y eso lo asocio a que muchos tienen otros estudios, han ingresado a las universidades y poseen una segunda carrera que les da mayor independencia. Antes, siendo artillero o de otra especialidad, si salías a la vida civil no eras nada. Terminabas de vendedor de propiedades, de libros, como me encuentro con antiguos retirados, corredores de propiedades, administradores de edificios o con empresas de seguridad, por lo tanto la dependencia con la institución era absoluta.

Esto de los estudios da pie a un individuo más independiente, no dependiente cien por ciento de la institución, por lo tanto con una capacidad de crítica mayor y al mismo tiempo, quizás, con una vocación menor, con un sentido de pertenencia más suelto que el que uno tenía. Con eso de servir a la patria entrábamos para morir en la institución.

También han sido permeados por un fenómeno que se observa en otros profesionales jóvenes, como es su alta movilidad, donde no se sienten parte de nada y están donde les paguen mejor, donde se sientan bien. Por lo tanto viven cambiándose en busca de mejores horizontes. Un poco de eso también pasa en las fuerzas armadas… No hay una pertenencia tan fuerte…

¿A eso se debe el pago de viviendas de alto costo a los oficiales…?
Si, en parte. Pero también se relaciona con la palabra obsecuencia, dejarles hacer. Y la verdad no todos los oficiales, pero si los grados superiores, tienen una vida muy distinta a la que tiene cualquier profesional equivalente. Hay un razonamiento detrás de lo que comentas: que la vida militar es muy dura, y que han tenido pocas oportunidades como en otras carreras de tener una mejor situación y por lo tanto la institución compensa con la casa y este tipo de facilidades…

Pero la idea era evitar que se fueran…
Bueno, lo que pasa es que a ese nivel y ostentando esos grados, la gente ya no se va. Trata de estar lo más posible para sacar una buena jubilación. El rango de peligrosidad es en los grados medios: cuando los hijos están yendo a la escuela o a la universidad, y de repente tienen la percepción de que no van a llegar muy lejos y se van a los 20 años de servicio. Porque en las Fuerzas Armadas, a diferencia de cualquier otra profesión, tú puedes jubilar a los 20 años de servicio. Seguramente con el 20avo de tu sueldo. Pero ya tienes una base y quedas conectado con un sistema de salud y puedes buscar nuevos horizontes. Ese es el momento más peligroso para la institución respecto a sus oficiales, como los pilotos, por ejemplo, que es el gran drama en la Fuerza Aérea. Aunque es un fenómeno que también ocurre en las otras ramas.

Pero el que pasó los 25 años de servicio solo espera los 30 para jubilar, y con todo los beneficios de haber cumplido la carrera.

¿Al reencontrarte con las Fuerzas Armadas en un proceso de reconversión hacia el profesionalismo, cómo las viste en función de las relaciones con los civiles?
Te voy a dar una respuesta en dos niveles. En primer lugar, nosotros fuimos el proceso más bullado, porque con el general Leigh pretendió dar una lección a la Fuerza Aérea, a las otras ramas y al país, castigando con dureza a aquellos mandos calificados de “traidores o desleales” Pero, en el 2003, yo estaba en Costa Rica, en un proyecto de Derechos Humanos y Fuerzas Armadas, y recibí una invitación del Ministerio de Defensa para viajar a Chile, porque la Fuerza Aérea quería tener una reunión conmigo y en particular el General Saravia, que era el Comandante en Jefe. Les parecía que en había que superar este asunto, en lo que se llamó la reunificación de la familia militar. En ese entonces era Ministro de Defensa Michelle Bachelet.

En los años noventa nosotros comenzamos a exigir que se nos reconociera nuestra condición de militares y no solo en el plano provisional. También queríamos que la Fuerza Aérea nos considerara como retirados y nos entregara la TIFA, que es el signo de pertenencia. Hubo gente que dijo: ustedes están locos, les sacaron la cresta, los echaron a patadas, los trataron de traidores, y ahora quieren que los reconozcan.

No nos entendían, porque es parte de nuestra formación, de nuestro mundo. Las fuerzas armadas son un mundo que incluye casas, hospitales, tiendas, poblaciones. Cuando sales quedas desnudo socialmente. No sólo laboralmente. Gran parte de tus amistades pertenecen a ese mundo.

La Fuerza Aérea, debo reconocerlo, había hecho un gesto en ese sentido cuando la comandaba el General Vega. Bueno, pero el asunto más complejo era que muchos de nosotros teníamos menos de 20 años en la institución y salimos sin nada. A quienes tenían antigüedad salieron golpeados pero se les respetó su pensión. Por eso hubo un intento de resolver el tema y se formó una comisión para buscar una solución.

Luego se empezó a discutir la ley de exonerados y de ello salió algo que no fue ni lo uno ni lo otro y quedamos fuera de la ley.

Todo esto que les cuento es para denotar que habían vínculos que finalmente se materializan el año 2003, con la invitación a reunirnos hecha por el General Saravia y su estado mayor. Yo había sido instructor del general Saravia y de varios de los generales. Casi toda mi carrera la hice como instructor en la Escuela de Aviación por lo tanto conocí muchas generaciones.

Y a Vega también…
Vega es más antiguo. Lo conocí por allá por los sesenta, en esas reuniones que teníamos, preocupados por las cuestiones profesionales. Cuando fui sometido a Consejo de Guerra tenía que presentar dos testigos de buena conducta, y Vega dio testimonio de la buena conducta mía. No sirvió mucho, pero tuvo los huevos, como decimos ahora, de presentarse y decir que me conocía y que yo tenía buena conducta anterior, como atenuante. Tuvo la valentía de hacer eso.

Bueno… el año 2003, se efectúa la reunión con el General Saravia y él dice: es hora ya de que veamos que podemos hacer. Tú eres uno de los más connotados del grupo y veamos que hacemos con la TIFA, hagamos un encuentro, el que se concreta el 2 diciembre del 2003 con la famosa reunión en Quintero. La Fuerza Aérea pone a disposición dos C130 para que viajaran todos los exonerados con sus familias a pasar un día en un recinto que tiene la institución en esa ciudad. Yo no pude asistir porque estaba ocupadísimo en el exterior.
El encuentro lo presidió la Ministra de Defensa, que era Michelle (Bachelet). Estaba el Comandante en Jefe, el Estado Mayor y los generales. Hicieron una presentación de lo que era la Fuerza Aérea moderna y luego entregaron las TIFAs y pasamos todos a ser considerados como retirados, con acceso a todo lo que corresponde.

Hubo un pequeño sector de exonerados –sobre todo los que se quedaron en el exterior a vivir definitivamente- que no estuvieron de acuerdo, pero la gran mayoría quedó muy contenta por esto.

Después para sorpresa mía vino el nombramiento como Subsecretario de Aviación. Michelle, con la cual yo no me había visto desde el año 90, me llamó el 1º de marzo y me dijo: la única duda que tengo y quiero saber que piensas tú. ¿Qué va a decir la Fuerza Aérea si yo te nombro Subsecretario de Aviación? En realidad –le dije– yo he estado en contacto con la Fuerza Aérea. “Fantástico: eres mi nuevo subsecretario”. Entonces no hubo problemas, y la acogida de parte de la Fuerza Aérea fue muy grata, cercana y fraterna. Muchos generales habían sido alumnos míos y me conocían.

Solo para los oficiales más antiguos, los torturadores, yo era una amenaza. Había desafiado su autoridad y sus rangos movilizando gente y siendo yo un capitán, por lo tanto se sentían personalmente agredidos. En cambio para los oficiales menos antiguos, yo era ingeniero comercial, piloto de combate, que formó y combatió en la Fuerza Area de Nicaragua a la “Contra”. Así que mi relación personal ha sido excelente y estoy muy agradecido por ello, fue una relación fantástica.

¿Y la relación con los civiles
Aquí hay una gran debilidad de los civiles porque no mandan. Hoy por hoy, las Fuerzas Armadas son lo que la civilidad quiere que sean y cuando digo civilidad digo poder político. Las fuerzas armadas han tomado distancia de la Doctrina de Seguridad Nacional y la relación política, la relación dentro del Estado, es de respeto a la autoridad y a la jerarquía, algo que ha sido continuo en la historia de Chile, por lo menos en la más reciente -aunque no tanto en los años 60’ porque en ese entonces los políticos no les prestaba mucha atención a las Fuerzas Armadas. Pero desde el golpe en adelante la relación de los civiles con los militares ha sido de mucha obsecuencia.

Yo comparo la transición chilena con la nicaragüense que, curiosamente, partió el mismo año. En Nicaragua el año 90’, cuando ganó Violeta Chamorro, el país venía de un gobierno sandinista donde el ejército era Sandinista, la fuerza área era Sandinista, por tanto en la relación ejército-partido tenía límites muy difusos. Pero ganó Violeta Chamorro para gran sorpresa de todo el mundo, y cuando asume la presidencia el ejército hace todos los esfuerzos para dar la señal de buena conducta frente al nuevo escenario político. Dejan de ser sandinistas y se profesionalizan.

Aquí fue al revés, las nuevas autoridades políticas trataron de demostrar buena conducta ante los militares; “que somos serios, responsables” y esa impronta como que se ha mantenido.

¿Ha habido una cierta obsecuencia del poder político?
Absoluta. No cierta sino absoluta… y eso determina que los mandos tengan una gran autonomía, pero no porque ellos se la toman, sino porque nosotros se la concedemos.

Esa autonomía podría dar para mucho, porque algunos piensan que desde el punto de vista político el alto mando sigue siendo más cercano a la derecha.
Yo creo que va a pasar mucho tiempo en que esta asociación militares-derecha pueda romperse. En primer lugar por una cuestión de clase, de tradición. Segundo, porque hemos mantenido una suerte de dicotomía de derecha-izquierda, por decirlo de alguna manera, sin embargo desde el punto de vista de la relación dentro del Estado es de absoluta obediencia; están disponibles para que se les mande y si hay algo que no les gusta… bueno, no les gusta que haya doscientos o más oficiales presos, pero ahí están y algunos a lo mejor van a morir presos. Eso te demuestra hasta donde alcanza su capacidad y disposición a obedecer

Pero eso también se podría interpretar como que no tienen la correlación de fuerzas política para impedir eso
No. Eso también se podría traducir como la solvencia de la autoridad política frente a las Fuerzas Armadas. Son las autoridades políticas las que tienen la capacidad para hacer de las Fuerzas Armadas lo que ellas estimen que debe hacerse.

Hay tres elementos que juegan en contra, el primero es la ignorancia que hay en temas de defensa entre la clase política, por lo tanto, se sienten invalidadas y dicen “bueno ustedes son los que saben defensa”. La expresión máxima de eso son las declaraciones del ex Ministro de Defensa Francisco Vidal que dijo “aquí los que saben de asuntos militares son los militares y ellos dicen lo que hay que hacer”, cuando es la autoridad civil la que tiene que dar la línea. Los militares son profesionales en el tema técnico, en el empleo y uso de la fuerza, pero el cuándo, el cómo, el por qué, y el para qué, todo eso responde a una visión de Estado y ahí donde faltan cuadros y voluntad entre los civiles. Y nos faltan cuadros porque no hay voluntad.

Tú dices que hay una mayor profesionalización y teóricamente, una desvinculación de la derecha. Pero el caso del general Izurieta que asume como subsecretario de defensa a los dos días después de haber dejado de ser el Comandante en Jefe como que desmiente esta idea y da una señal de que los militares están más vinculados con la derecha como sector político.
Bueno, es que si hubiese ganado Frei y lo hubiesen nombrado también habría asumido. Somos nosotros –el mundo concertacionista- los que terminamos empujando a esa asociación, dando por sentada esa relación con la derecha y al hacerlo la consolidamos.

Yo decía que una debilidad es la ignorancia en general en tema de defensa. La otra es dar por sentado que los militares son de derecha y la tercera, tan peligrosa como las dos anteriores, es creer que los políticos mandan y tienen el control porque son muy bien saludados y bien atendidos, entonces dicen “ah, yo mando”. Los militares son unos seductores en todos los terrenos (risas) pero en el político más que nadie. Te atienden, te dan todos los honores y el asiento primero, y terminas creyéndotela y dices “soy la autoridad”. Pero al hacerlo empiezas a perderla, porque después te dicen “hagamos tal cosa” y tú piensas “como les voy a decir que no, como no les voy a dar el reajuste, como no les voy a comprar los tanques sin son tan buena onda, tan simpáticos. Los civiles se dejan seducir muy fácilmente.

Entonces ¿Las Fuerzas Armadas son seductoras del poder civil?
Los oficiales, los jefes, pero no las Fuerzas Armadas. Mediante el trato terminan cooptando a las autoridades si estas no tienen los pantalones bien puestos y poseen opinión informada sobre los temas militares. No se trata de tener tincadas y decir cualquier cosa, sino tener una opinión fundada con la cual realmente te ganes el respeto, porque la autoridad la tienes, pero la debes legitimar con una conducción brillante, inspiradora, de liderazgo.

¿Por qué el poder civil no es capaz de construir una reflexión más profunda sobre los temas de defensa? ¿Es sólo porque lo ha delegado o hay una renuncia ahí?
Hay una especie de renuncia. Nos sorprendimos cuando en los años 60 y 70 se decía: “No, las Fuerza Armadas son los perros guardianes de la burguesía, no hay nada que hacer o los destruimos o nunca vamos a tener nada”. Entonces, en muchos, sobre todo en el mundo izquierdista ortodoxo tradicional quedó establecido que las FFAA están perdidas de antemano, por tanto no hay nada que hacer y mientras están tranquilas ahí, pucha, fantástico y para que estén tranquilas hay que meterles billete. Incluso hay civiles que son más militaristas que los militares, a mí me ha tocado verlos. Son los cooptados, que creen en la necesidad de estar super armados y se compran esa doctrina…

¿Esos están en la clase política?
Si claro. Son los que tienen algún tipo de relación con el Ministerio de Defensa, asesores, gente de relaciones exteriores, personas que yo he escuchado y que resultan más duros y militaristas que los militares.

¿Queríamos volver un poco más atrás, sobre el libro Manual de Derechos Humanos para las Fuerzas Armadas, ¿Se puede hacer de el un texto para la formación en las Fuerzas Armadas chilenas?
Es posible. Si el ministro de Defensa, más aun si el subsecretario de las fuerzas armadas dijera yo quiero que este manual sea parte del currículo, entonces se hace. Lo dije antes y lo digo ahora, se puede hacer todo lo que la autoridad civil diga. Todo. Nadie va a decir no, eso no lo voy a hacer. A lo mejor no les gusta, pero lo van a hacer.

No crees que haya ciertos temores todavía, a partir de la historia del país…
¿Temor de qué? Cuál sería la peor reacción, que se acuartelen…?

Ocurrió a principio de los 90…
¿Qué podría originar eso? Lo digo de otra manera, si el Presidente dijera voy a dar de baja al Comandante en Jefe de la Marina el temor sería que la Marina se acuartele, pero no están dadas las condiciones para que eso lleve a cabo y funcione. Definitivamente hoy por hoy no existe esa disposición a violentar la Ley. No se como asegurarlo, pero no lo veo.

A propósito de lo ocurrido con el terremoto, de si salieron o no salieron a tiempo las Fuerzas Armadas, trascendió de que habían ciertos fantasmas o preocupaciones en el poder civil al respecto
Pero preocupaciones de imagen. Eso es lo más triste de todo. No es que se temiera que si salían a la calle se iban a tomar el poder, sino lo que iban a decir respecto a un gobierno que se iba con los militares en la calle controlando la situación. Realmente encontré lamentable las declaraciones del ex ministro Bitar cuando expresó esa reserva, que no tenía fundamento.

Era una aprehensión un tanto simbólica y en el fondo le parecía violento para mucha gente…….
Por eso digo, era una problema de imagen, simbólica, no que al salir a la calle se fueran a tomar el poder

¿Tú eras partidario de que los militares salieran a la calle rápido?
Claro. Están formados para la reacción rápida, tienen los recursos, los medios, presencia nacional, etc. todas las ventajas. Entonces tener reservas de ese tipo, realmente confirmó lo que hemos conversado antes, que se sigue atribuyendo a los militares una determinada inclinación y cuando actúas en base a esa atribución la conviertes en realidad y eso es nefasto.

El “Manual de Derechos Humanos para las Fuerzas Armadas” representa una nueva concepción después de la Doctrina de Seguridad Nacional. Pero una cosa es que nos digas que los militares va a obedecer en cuanto a integrarlo al curriculo de las escuelas matrices, pero ¿eso no lo aparta de una posición política o ideológica?
Bueno cada cual puede tener la visión ideológica que más le acomode, pero eso no debiera ser necesariamente un elemento distorsionador de la función que tienen las Fuerzas Armadas dentro del Estado. En cuanto a doctrina y política de defensa la voz del civil es la que debiera decidir respecto a los planes de estudio de las instituciónes, pero es una potestad abandonada. Ahora desde el punto de vista de las Fuerzas Armadas y con el desarrollo que ha tenido el tema de los derechos humanos en el mundo, hoy por hoy todos los ejércitos tienen en sus Estados Mayores tienen un Auditor que cautela el tema. Los derechos humanos ya no son una cuestión de que se me pasó la mano, sino que es un asunto reglamentado internacionalmente con una Corte Internacional que te va a llamar a rendir cuenta y esto muchas veces es desconocido por los comandantes. En misiones de paz todos los Estados Mayores llevan a uno o dos abogados que dicen: a ver vamos a tomar tal posición, se avisó a los civiles, se tomaron tales y cuales atribuciones o que tipo de armamento vamos a usar, porque hay que usar el de menor daño, etc. Todo eso es registrado, porque a la hora que llamen a rendir cuentas el comandante tiene que responder y decir yo actué conforme a las normas del derecho humanitario internacional. Entonces por conveniencia operativa hoy por hoy el tema de los derechos humanos está incorporado en los Estados Mayores, del mismo modo como va personal logístico, también va el Auditor de derechos humanos

¿Eso se ha discutido? ¿Se instruye en la materia al conjunto de la tropa?
Actualmente eso está más asociado a las operaciones de paz, que es donde hay mucho control internacional y te pasan la cuenta por el uso de fuerza excesiva. Otro tema de derechos humanos se refiere al trato al interior de las instituciones, que también ha evolucionado. ¿Saben que en el tema de los conscriptos hay cada vez mayor resguardo para el trato que se les da? En otros países incluso hay Defensores Públicos Militares para tomar medidas que protejan los derechos de los subordinados frente a la autoridad disciplinaria.

Pero cabe recordar que un pelotón de infantes de marina está involucrado en la muerte de un poblador en Talcahuano. ¿Cómo se puede asociar este hecho al tema de los derechos humanos?

Bueno, el gran predicamento doctrinario para el empleo de la fuerza es que nunca una fuerza militar debe emplearse en tareas policiales. La fuerza militar está hecha para aniquilar al enemigo, para expresar un sentimiento de agresión, eso es lo que los mueve a funcionar. La fuerza policial en cambio está entrenada para contención y la auto contención. Por eso es que nunca hay que usar las FFAA en funciones policiales. Esto es un elemento básico en la doctrina.

Y en este terremoto por ejemplo
Hay excepciones. Pero como una cuestión doctrinaria no deben usarse en funciones policiales. Las Fuerzas Armadas toman prisioneros, las policías detienen.

En el caso del terremoto algunos críticos hacían notar que se enviaba a las Fuerzas Armadas a controlar a una población civil fuertemente afectada y en ese contexto se comenzó a hablar de militarización.
Bueno, pero resulta que el uso de la fuerza militar en estas circunstancias tan difíciles está dispuesto en nuestra Constitución, donde el Estado de Excepción está perfectamente definido. Hay circunstancias tan agravantes y tan conflictivas que requieren suprimir garantías y utilizar a las Fuerzas Armadas. Como excepción, no como norma.

Pero reitero que en principio solo podemos usar excepcionalmente a las Fuerzas Armadas en este tipo de situaciones. Son fuerzas que no salen a pelear con garrotes, sino con fusiles, porque ese es el armamento que tienen. Yo creo que en general, salvo por este lamentable incidente de los Infantes de Marina en Hualpén -y espero que no le vayan a echar tierra-, creo que ha habido un buen manejo de la situación por parte de los militares. Hasta donde conozco no hubo mayores excesos.

Nos gustaría que dieras una opinión sobre los cambios que están pendientes todavía en las Fuerzas Armadas. ¿Qué cambios deberían producirse tanto respecto a los militares como en el poder civil?
Yo cifraría el cambio en la actitud del poder civil, en cuanto al ejercicio de sus facultades. Es necesario que en el campo de la defensa hayan autoridades bien informadas en el tema, lo que les permita ejercer un liderazgo efectivo. No creo que haya que cambiar algo en las FFAA en el sentido de la relación, pienso que si hay que cambiar algunas cosas de la Ley de Defensa, pero del punto de vista de la relación civil-militar, en lo que se refiere a la función de defensa, son los civiles los que deben ejercer la autoridad informadamente.

¿Cuáles son los cambios a introducir en esa Ley, según tu opinión?
Para mí esta ley atacó el problema de la integración de las instituciones de la Defensa de manera muy parcial. El ideal hubiera sido el nombramiento de un Jefe del Estado Mayor Conjunto con autoridad sobre las cuatro ramas. Suprimiendo a los Comandantes en Jefe y reemplazándolos por un Jefe de Estado Mayor por rama, de tal manera de tener efectivamente una conducción única y una integración en forma de las instituciones. Esto permitiría un uso mucho más eficiente de los recursos, fundamentalmente en lo que dice relación con las compras militares.

A veces desde lo civil se plantea que las FFAA debieran tener una estructura más democrática en su interior. Por ejemplo que la suboficialidad pudiera llegar a ser, en algún momento, oficiales. ¿Es esto posible en Chile?

Hablar de democratizar a las FFAA es casi una contradicción en los términos, porque de acuerdo a la naturaleza de sus funciones las FFAA tienen que ser jerarquizadas, estratificadas y disciplinadas. Ahora, en cuanto a los mecanismos de promoción interna siempre es posible mejorar y dar oportunidad a los mejores y de hecho está pendiente un proceso de modernización de la carrera militar. Además de resolver el tema de la previsión social de los militares, el CAPREDENA, sobre todo cuando el costo del personal en retiro ha superado el costo del personal en servicio activo. Ahí hay mucho que hacer.

Yo creo que en el tratamiento de la nueva carrera militar, tema que está en carpeta en el ministerio, debiera verse el tema de las promociones internas y las facilidades de acceso a grados. Pero hablar de democratización en el sentido como lo entiende la gente es un poco fuera de lugar.

Respecto a las fuerzas armadas de América Latina. ¿Qué tanta influencia mantendría el mando norteamericano en la región?
La ciudadanía conserva la imagen del Comando Sur establecido en Panamá, influyendo muy directamente en las FFAA latinoamericanas, pero creo que esa influencia ha disminuido notablemente. En primer lugar por el origen de nuestro armamento, que es una de las principales formas de dependencia. Nuestro equipamiento está absolutamente diversificado y esto nos permite mayor autonomía en cuanto a doctrina y mucha más independencia. Creo esta es una de las principales señales de cambio.

En segundo lugar para los militares norteamericanos el ideal de las FFAA latinoamericanas es que se conviertan en Guardias Nacionales. Esto porque ya terminada la confrontación este-oeste, la Guerra Fría, han surgido nuevas amenazas como el narcotráfico, el tráfico de personas, el tráfico de armas y el crimen internacional organizado, para enfrentar lo cual las FFAA no aparecen eficientes. Luego, como muchas de estas plagas afectan a los EEUU, para ellos es más cómodo tener Guardias Nacionales, que en el fondo son policías militarizadas que no tienen la capacidad militar de un ejército o unas fuerzas armadas propiamente tales. Son fuerzas policiales reforzadas que no constituyen, supuestamente, un peligro para la democracia. No consumen recursos públicos muy cuantiosos y son eficientes para la política e interés regional de los EEUU, en cuanto a combatir a estas nuevas amenazas.

Todo lo anterior hace que la relación ya no sea tan cercana y existan visiones muy distintas. La dependencia de los EEUU es muy menor, sólo técnica en algunos campos, pero no ideológica.

Una ultima pregunta sobre el tema de la corrupción. Hemos visto un caso donde apareció implicado un ex comandante en jefe de la FACH y la corrupción es un gran tema hoy en día en las sociedades bajo el sistema neoliberal. ¿Lo es hoy en día en las FFAA chilenas?
En general yo creo que nuestras FFAA no están infectadas por el flagelo de la corrupción. Sin embargo, existen áreas de riesgo como son las compras militares, donde se mueven grandes cantidades de recursos. El resto está bastante controlado. En este asunto de las compras hay espacio de mejoría en cuanto no sólo a la transparencia sino también en cuanto a los procedimientos de compra y de evaluación, las licitaciones, etc. Hubo un esfuerzo de constituir una instancia en el Ministerio de Defensa, que fuese autónoma, con una visión integrada de largo plazo y con aplicación de estándares de eficiencia económica al uso de los recursos, pero lamentablemente no fructificó. Yo creo que ahí hay un campo, una zona vulnerable, donde es posible mejorar, pero no veo que la corrupción sea un punto de preocupación.

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