El profesor y escritor Salvador López Arnal me hizo hace poco una entrevista sobre mi último libro que apareció en la edición de marzo pasado de El Viejo Topo. La transcribo ahora por si fuese de interés.
“La crisis es como la ventana por donde ves lo que ocurre a quien la padece”Salvador López Arnal. El Viejo Topo
- Felicidades por tu nuevo libro, otro más, no paras. ¿Un texto de economía crítica para gentes muy, muy puestas? ¿A quién va dirigido especialmente?
– Formalmente es un libro dirigido a apoyar la formación de estudiantes de bachiller y primeros cursos de universidad pero que creo que puede ser de utilidad para cualquier persona. Solo hay que tener interés por la lectura para entenderlo. Siempre me gusta escribir para personas con cualquier tipo de formación previa. Me dedico a la divulgación y a utilizar el formato libro aunque eso sea algo que no se valora hoy día para nada en la vida académica.
-La pregunta del millón: ¿cómo definirías el capitalismo? No puedes usar los tres libros de El Capital.
-La definición que más me gusta o la que creo que es más acertada viene de Polanyi: el sistema económico basado en adquirir o utilizar a través del mercado el trabajo, el dinero y los recursos naturales. Pero hay que añadir que, al hacer eso, es el que extiende la lógica mercantil a casi todas las expresiones de la vida humana, de modo que el capitalismo es el sistema económico que a base de universalizar la mercancía crea la sociedad de mercado. Eso a su vez implica que el capitalismo sea un sistema económico en el que prima un conflicto básico entre los dueños “naturales” de esos recursos y entre los que se apropian de ellos a través del mercado cuando se convierten en mercancías.
-Por el mismo sendero: ¿qué es para ti el neoliberalismo? ¿La versión salvaje del capitalismo? ¿Puede existir un capitalismo con rostro humano?
-Es el capitalismo en una fase de la desregulación que es posible imponer cuando hay un gran desequilibrio entre los grupos sociales. Creo que fue Franz Hinkelammert quien lo definió acertadamente como el capitalismo “sin bridas”. O, de otra forma, el capitalismo cuando la lucha (o la guerra, como dice Chomsky) de clases se ha hecho quizá más favorable que nunca para el gran capital. ¿Qué quiere decir exactamente capitalismo con rostro humano? La explotación más exagerada que podamos haber conocido también tiene rostro humano. No ha sido obra de marcianos. Ese es nuestro problema.
-¿Qué es en tu opinión una crisis del capitalismo? ¿Cómo se podría definir?
-Exactamente lo mismo que una crisis en cualquier otro sistema económico: un momento de perturbación en el que cambia la dirección de la dinámica económica dominante.
-¿Por qué, hablo del título, desde el crak de 1929 hasta la actualidad? ¿No hubieron crisis importantes antes de 1929?
-El título lo propuso la editorial y me centro principalmente en ese periodo (que en realidad casi se podría considerar como una onda “super larga”). Pero efectivamente en el libro menciono y analizo, aunque sea más sumariamente, las crisis anteriores.
-Una vez leído el libro -se aprende siempre al leerlo y sin jerga que asuste a no especialistas como yo- se puede pensar tal vez: no es que el capitalismo esté ahora, ayer o acaso mañana en crisis, siempre está en crisis de un modo u otro en algún lugar (o lugares) del mundo. Capitalismo implica crisis como el siguiente de 4 implica ser número primo. ¿Es una mala inferencia la que estoy haciendo?
-Podemos utilizar las palabras como queramos pero conviene ponernos de acuerdo antes de hablar sobre el significado que vamos a darle a las que usemos en nuestro diálogo. Para mí una crisis, como he dicho, es un momento de perturbación que cambia la dinámica de los hechos. Si aceptamos ese significado de crisis no se puede, por definición, decir que algo está “siempre” en crisis. Otra cosa es, y creo que te refieres a eso, que un sistema como el capitalista (y aún más, cuanto más desregulado esté) es extraordinariamente proclive a producir crisis, por la razones que trato de explicar en el libro. Y eso sí es un hecho destacable.
-¿La peor crisis del capitalismo ha sido la crisis de 1929 en tu opinión? ¿Por qué?
-Posiblemente sí, por su extensión y por sus consecuencias de todo tipo.
Supongamos que alguien señalara: de hecho, no hay aproximación crítica alguna al capitalismo señalando sus crisis. Cualquier sistema económico que podamos pensar, teorizar y, sobre todo, concretar tendrá sus crisis. No seamos utópicos o desinformados, tampoco populistas que engañan. Está en los genes y acaso en los memes de los seres humanos. Somos la especie exagerada, la especie irracionalista y egoísta de la hybris. No hay otra, lo que hay. Luego, por tanto…
Pues quien dijese eso llevaría razón. ¿Qué organismo vivo no tiene crisis? A mí no me interesa estudiar las crisis para tratar de mostrar lo malo que es un sistema porque las produce. Entre otras cosas, porque el hecho en sí de que haya crisis es lo menos revelador. Lo importante es que justo en la crisis es cuando mejor se percibe la naturaleza, las virtudes y los defectos del organismo o sistema en donde aparece. Y, como se quería decir con ese término en Grecia, cuando mejor se puede tomar una decisión, o “enjuiciar” lo que se analiza. La crisis es también como la ventana por donde ves lo que ocurre a quien la padece.
-Esta crisis, la que estamos viviendo, ¿está alterando sustantivamente la situación de las clases trabajadoras en muchos o en algunos países occidentales?
-Creo que está fortaleciendo los procesos de hiper-explotación que se habían iniciado con la “revolución conservadora” (a mí me gusta subrayar siempre que puedo que el capital y su expresión política de derechas se hicieron “revolucionarios” para defender sus intereses. ¡A ver si los demás aprendemos!). Las condiciones laborales van a empeorar aún más pero, al mismo tiempo, la crisis se ha producido por procesos tan explícitos que en alguna medida está contribuyendo a que se despierte la necesidad de que las clases trabajadoras (y quizá otras que se están pauperizando, además de ellas) actúen “para sí”. Veremos cuál es el balance final.
-¿La crisis es especialmente grave en España o es similar a la de otros países? ¿Estamos saliendo de ella en tu opinión? ¿Se saldrá en un futuro? Sé que son varias preguntas en una.
-Sí que ha sido más grave porque ha generado mucho más desempleo y aumento de la pobreza y de la desigualdad, además de destrucción de empresas y tejido productivo. Pero aquí los grupos oligárquicos han podido actuar con mayor poder de convicción y legitimación y las familias han sido un colchón más poderoso. Creo que hay recuperación pero muy débil, con una expresión muy pobre en el empleo, todavía muy endeudada, sin recambio productivo, basada en factores coyunturales (apoyo del BCE, precios del petróleo y “alegría” prelectoral del gobierno) y basada casi enteramente en la recuperación del beneficio de las grandes empresas. Todo eso hace que puede ser muy efímera. En 2016 volveremos a tener problemas.
-¿Por qué no estallan más movimientos de protesta y rebeldía en Europa y en el mundo? ¿Miedo, incapacidad, no hay alternativa como apuntó Miss Thatcher?
-Porque el neoliberalismo existe precisamente porque los aplastó. El neoliberalismo es, también, un capitalismo cada vez menos compatible con la democracia (Habermas habla de su “desmantelamiento” en Europa) . Y que sido capaz de “cambiar el alma” (en expresión literal de Margaret Thatcher). Ha creado un ser humano diferente, ensimismado, ajeno a los demás y, por tanto, materialmente incapaz de crear respuestas colectivas porque percibe sus problemas como propios y no de todos. Trabajo ahora en un próximo libro en el que trato de explicar por qué ocurre eso y cómo salir del bucle. Creo que la derecha fue capaz, como he dicho antes, de saltarse sus propios corsés y asumir un nuevo proyecto de civilización mientras que las izquierdas fueron y siguen siendo más conservadoras. No obstante, sí que se ha producido una respuesta muy importante quizá por primera vez en los últimos treinta o cuarenta años. Las cosas van a empezar a nos ser como hasta ahora.
-De acuerdo con esto último, tienes razón, me faltó matizar. ¿Crisis del capitalismo es equivalente a crisis de civilización?
-No necesariamente pero yo creo que esta última contiene o está producida por factores tan diversos y profundos que es sistémica y en ese sentido es crisis de civilización, los factores que la han producido y a los que afecta no son solo económicos sino que, sobre todo, tienen que ver con nuestro modo de vivir y de estar en la vida, entre nosotros y en este planeta.
-Te pregunto con el enunciado de uno de los capítulos del libro: ¿se pueden evitar las crisis del capitalismo? ¿Cómo?
-Algunos tipos de crisis sí. Sabemos perfectamente lo que hay que hacer, por ejemplo, para evitar las financieras. De 1945 a 1970 prácticamente no hubo ninguna. Otra cosa es que en estos momentos haya condiciones de poder que permitan adoptar las medidas necesarias para conseguirlo. Pero me parece muy importante que lo sepamos y que la gente sepa que se pueden evitar si las cosas funcionan de otro modo. Sin embargo, las que tienen que ver con el desorden intrínseco al sistema y las que son sistémicas no se pueden resolver dentro de él, es decir, sin alterar su lógica. Pueden paliarse sus efectos y procurar que sean más o menos destructoras.
-¿Podrías enunciar las cinco medidas económico-sociales que te parecen más importantes, deseables y, además, posibles que un futuro gobierno de España que piense en la situación de las clases más desfavorecidas debería acometer?
-Me planteas un trilema imposible: lo más importante y para mí deseable seguramente es incompatible con lo posible. Pero si gradúo al máximo para conseguir la compatibilidad te diría:
1. Medidas para revertir la tendencia a la caída de la masa salarial en el conjunto de las rentas. Para eso hay que aumentar la capacidad de negociación, social y política de las clases trabajadoras y fomentar la igualdad de género.
2. Plan de infraestructuras que sustituya la política de grandes obras por otra de rehabilitación y regeneración sostenible del habitat.
3. Reforma fiscal más o menos en el sentido en que vienen planteando Podemos o Izquierda Unida y paralelamente a ella reforma de la administración pública.
4. Pacto de Estado para implantar un modelo educativo inclusivo y eficiente y que no se desmantele cada vez que hay cambio de gobierno y para asegurar su financiación y la del sistema de I+D+i al menos durante una generación
5. Puesta en marcha definitiva del sistema de cuidados y atención a la dependencia.
-¡Pues has superado muy bien el trilema! ¿El capitalismo es un sistema contrario al equilibrio de la especie con la naturaleza? ¿El cambio climático lo cambia todo?
-Lo dije antes. Se basa en la universalización de la lógica mercantil y no hay nada más ajeno a ella que la naturaleza y los medios y recursos que nos proporciona para vivir. El cambio climático posiblemente sea la expresión paradigmática de que hay formas de producir y consumir (y las capitalistas por definición) que pueden llegar a ser contrarias a la vida.
-¿Puede hacerse algo realmente, no hablo de sueños y quimeras, ante el poder casi omnímodo del capital financiero? ¿Reformas, pequeñas reformas, no más?
-Nunca he compartido el desprecio de ciertas izquierdas a las reformas y a las cosas pequeñas. ¿Acaso hay algo más revolucionario que salvar una vida o la vida de todos en un entorno de continua amenaza o defender la sanidad o la educación públicas? Los grandes cambios, los más revolucionarios no son posibles sin miríadas de pequeñas acciones previas. ¿Cuándo acabó la esclavitud, cuando se publicó el decreto de abolición o cuando el primer esclavo o esclava se miraron a sí mismos y decidieron que no querían serlo? Los cambios sociales no son fotos fijas así que claro que pueden hacerse cosas, día a día, instante a instante. Hay que minar el poder que mantiene el status quo a base de conciencia, de acción, de toma de posiciones, de legitimación creciente de los pasos que demos y, como consecuencia de todo ello, generando espacios de contrapoder que sean cada vez más amplios, consistentes y, me atrevería a decir, que anhelados y amados por la gente. Ahora bien. Hasta ese tipo de pequeños pasos serán cada vez más difíciles y requerirán un esfuerzo inmenso porque efectivamente el poder de una minoría extrema se ha hecho inmenso Y diabólico.
-¿Qué economistas actuales te interesan más? ¿Cuáles creen que son los más han aportado para la comprensión de nuestra crisis actual?
-Leo y aprendo mucho de los economistas estadounidenses del Center for Economic and Policy Research (CEPR) o del Levy Institute, a Dean Baker, James Galbraith, Mark Weisbrot…, en Europa a los de la New Economics Foundation, siempre a los franceses porque me parece que nunca dejan de ser creativos, a economistas feministas como Nancy Folbre, Diane Elson o Rania Antonopoulos y a quienes siguen la onda fundamental de Georgescu-Roegen, que me parece que ha sido el economista que más ha revolucionado la economía en el último siglo. También, con especial interés, los que giran en torno al Positive Money, que me parece que proporcionan alternativas fundamentales a la gran cuestión de las finanzas y la moneda en el futuro inmediato… Y a algunos otros que me parece que vienen haciendo una labor impresionante desde hace años como Steeve Keen (acaban de traducir en España su imprescindible libro La economía desenmascarada).
-¿En Capitán Swing?
-Exacto.
-¿Y en España?
En España, a todos los que puedo y en especial a los más jóvenes, aunque no me da mucho tiempo, la verdad, de seguirlos como yo quisiera. Y no dejo de leer a quienes no piensan como yo porque son los que me mantienen en forma intelectualmente.
-El paradigma económico marxista, en sus diferentes tonalidades y melodías, ¿crees que puede aportar algo en la comprensión de lo que ha sucedido y en las salidas que pueden plantearse? ¿Vivimos acaso en el peor de los mundos posibles?
-Me cuesta trabajo creer que haya un paradigma económico marxista, al menos en el sentido kuhniano, pero la obra de Marx y muchas de las diversas lecturas de la economía que se han hecho a partir de ella me parece que son aportaciones particularmente interesantes para entender las crisis, en concreto. Pero yo me convertí en alguien muy poco exigente en materia de método hace ya tiempo. Creo que lo importante es utilizar las herramientas de conocimiento adecuadas en el momento preciso más que aferrarse a unas cuantas de ellas en particular.
-Gracias, muchas gracias. ¿Quieres añadir algo más?
-Nada más. Muchas gracias a ti por tu incansable compromiso con la creación y divulgación del pensamiento crítico.
Fuente: El Viejo Topo, marzo de 2016.
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