La visión de Mario Bunge

La revista Ñ publicó un reportaje al filósofo, físico y epistemólogo argentino Mario Bunge. Vale la pena leer lo que opina este jóven de  94 años. Aquí les dejo la transcripción completa.
“El pasado no muerde”, grafica el filósofo, físico y epistemólogo Mario Bunge café de por medio en el bar de la Biblioteca Nacional. Se refiere, entre otras cosas, a la necesidad de reinventar el socialismo, tema que trata en su último libro. Este hombre, autor de más de 80 títulos, se fue de la Argentina hace 50 años y a sus 94 años sigue siendo tan polémico como siempre. Dice que le gustaría volver al país, y que estuvo haciendo números. “Si la jubilación me la pasan al dólar oficial, no me alcanza”, lamenta. Pero sigue trabajando. Acá y allá, en Canadá. Dirige un seminario en Exactas y ahora vino al país para presentar ¿Tiene porvenir el socialismo? (Eudeba) una compilación que hizo junto al periodista Carlos Gabetta. Se compone de seis ensayos, escritos por tres autores argentinos y tres españoles. “El socialismo era un ideal impreciso”, advierte Bunge, y no ahorra críticas a diestra y siniestra. Es un discutidor nato. Hace 30 años que se interesa por el cruce entre filosofía, política y ética. Crítico del marxismo, aunque él mismo fuera un marxista en su juventud, dice que el socialismo no fracasó ni triunfó. “Nunca se practicó”. Dice también que está alejado de la política, pero cuando lean esta entrevista quizás lo pongan en duda.
-Es una doble pregunta el título del libro, sobre el futuro y sobre el pasado.
-Sí, y se resume en una, ¿qué clase de socialismo tiene futuro? El dictatorial no, el puramente reformista, que no hace más que administrar el estado capitalista, tampoco. Para mí el socialismo es democracia pura.
-La Argentina, hasta el peronismo, tuvo grandes movimientos socialistas. Y anarquistas. Luego en los setenta, se volvió a cuestionar el orden social desde una perspectiva socialista. Hoy, a pesar de que llevamos 30 años de democracia, el orden social no se cuestiona, ¿coincide con esta mirada?
-Sí. Hoy hay griterío en la Argentina, pero no se discute nada. Necesitamos gente que estudie y trabaje seriamente sobre los problemas sociales.
¿Con "griterío" se refiere a las últimas elecciones?
-Lo que hemos visto es caciquismo puro. Todos dicen sígueme, pero ninguno explica por qué hay que seguirlo. No hay programas, con la excepción del Dr. Binner.
-¿Cree que Binner es un socialista en los términos que usted plantea?
-Hace lo que puede en un marco capitalista. El problema es que no se discute cómo debe ser ese socialismo. Hay que ampliar la democracia, con acceso libre a los bienes culturales, con participación, con democracia política. En ese sentido, tengo que reconocer que Perón, al darle el voto a la mujer, hizo mucho por la democracia. Cuando yo era joven, en cada barrio había un comité socialista y otro radical. Allí la gente discutía y formaba sus ideas políticas mientras planteaba los problemas de su lugar. Si el socialismo viene de arriba no es socialismo, son dádivas.
-¿Puede haber democracia real en un marco capitalista?
-Muy limitada, porque no se democratiza la propiedad, que queda en manos de los monopolios. El índice de Gini, que mide la desigualdad, es el doble en los Estados Unidos que en Dinamarca o Japón. En Japón un jefe de empresa gana 4 veces lo que sus empleados, en lo EE.UU, puede ganar 30 mil veces más.
-Imagino entonces que estará de acuerdo en que para llegar al socialismo hace falta conseguir el poder.
-Hace falta teoría y líderes. No hay ninguna institución social, empezando por la familia, que no tenga líderes. Pero los líderes tienen que sacrificarse en lugar de sacrificar a los demás. Un líder socialista debe vivir para la política y no de la política.
-En esta discusión con el pasado usted critica las malas lecturas de Marx tanto como al propio Marx.
-Marx pretendía instaurar el socialismo con la idea de la dictadura.
-Pero ese era un plan transitorio. También decía que un fin que necesita medios injustos no es un fin justo, está en el libro.
-Nunca dijo cómo se iba a marchitar la dictadura del proletariado.
-¿Cuáles son los pensadores, los intelectuales que debería recuperar el socialismo?
-No se puede renovar el socialismo por encargo. Esto tiene que venir de los estudiosos en serio. Y es muy difícil con el estado actual de las ciencias sociales en la Argentina.
-¿Por qué?
-Aquí se han politizado las universidades sin elevar el nivel teórico y científico. Eso empezó con la Reforma del 18. En algunas universidades, en Ciencias políticas, no hay bibliotecas. ¡Una facultad sin bibliotecas! Además, obligan a los alumnos a leer apuntes de presuntos pensadores. Macaneadores posmodernos como Michel Foucault, Derrida, Deleuze. Estamos en un círculo vicioso. No hay científicos políticos porque no hay demanda, y no hay demanda porque los comités políticos no los consultan.
-¿Cuál es la crítica que le hace al marxismo en ese sentido?
-Ni Marx ni Engels recibieron una educación científica. No estaban al tanto de las grandes revoluciones de su tiempo. Estudiaban a Hegel en lugar de mirar a Newton, a los creadores de la nueva biología, de la nueva química. Hegel, el oscuro, fue el primer abanderado del posmodernismo, el primero en rechazar explícitamente la razón, la ciencia, la ilustración. Marx y Engels seguían sin saberlo la lectura del primer contrailustrado, Hegel el oscuro. Muchos de los socialistas miran al pasado. No es así como se construye una sociedad nueva, leyendo a los antiguos.
-¿No es necesario reflexionar y leer críticamente el pasado para, por ejemplo, no repetir errores?
-Sí, desde luego. Pero ese es el capitulo cero. El capítulo uno es estudiar la realidad social. El capitulo dos es hacer teoría sobre esa realidad. Y el capitulo tres es forjar programas de implementación de los ideales de justicia social.
-Usted ofrece algunas claves para acotar lo impreciso que es el socialismo.
-Sí, retomo la vieja idea de Louis Blanc, de 1839. El fue el autor de una definición muy usada por los socialistas. “A cada cual según sus necesidades, de cada cual según su capacidades”
-La famosa meritocracia, una idea conflictiva para algunos socialistas…
-Exacto. Pero también cito a John Stuart Mill, filósofo, economista y socialista. Están las críticas a los monopolios de Adam Smith, las críticas al capitalismo de John Mynard Keynes. Hay que leerlos, pero pensando la realidad actual. Lo mismo que a Marx. Son realidades muy diferentes. El capitalismo que retrató Marx ya no existe, aquéllas empresas han sido reemplazadas por enormes oligopolios. Marx se ocupó principalmente de la producción, pero los que hoy tienen la sartén por el mango no producen nada. Manejan dinero.
-Tenemos una economía de mercado dominada por el poder intangible del sector financiero. ¿Cómo se hace para terciar con estos poderes? ¿Hace falta una revolución?
-Se hace de a poco. Formando cooperativas. Si una empresa capitalista quiebra, los trabajadores se apoderan de ella y la hacen funcionar, como pasó acá.
-Usted recién hablaba de los empresarios, de la necesidad de que ellos y no los burócratas se ocuparan. ¿Puede haber empresarios en un mundo socialista?
-Tiene que haber líderes en todas las áreas. En el campo económico, en el político y en el cultural. Acá tuvimos la suerte de tener 3 o 4 líderes científicos. Leloir, Houssay…
-Líderes, no caciques…
-Claro. Que no solamente den consejos sino que formen gente, que la eduquen. Cuando la dictadura del 43 echó por primera vez a Houssay de la Facultad de Medicina, tenía junto a él 100 investigadores de tiempo completo que venían del exterior para formarse. Fue un gran maestro. Luego la izquierda no supo valorarlo porque tenía opiniones conservadoras. No le gustó la reforma del 18, la consideraba puramente política.
-¿Cuál es su crítica al electoralismo?
-Cuando uno se propone ganar elecciones va a recurrir a cualquier medio para hacerlo. El electoralismo infectó a los partidos socialistas ya a comienzos del siglo pasado. Olvidaron sus ideales con tal de ganar una diputación más.
-Canjear ideales por poder…
-Eso. Una cosa es detentar el poder por el poder mismo, y otra cosa es usarlo para hacer algo a favor de la gente. Hay que hacer elecciones, incluso en la dirección de las empresas.
-Es pesimista con lo que ve en Europa y en los EE.UU., donde no hay respuestas para esta crisis, donde a los socialismos de socialistas sólo les queda el nombre…
-Puedo decirle que en los Estados Unidos sólo el 7 por ciento de la masa trabajadora está sindicalizada. Cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, era más del 50 por ciento. ¿Por qué? Primero, las empresas se niegan a emplear a afiliados a sindicatos, segundo las dirigencias de los sindicatos han sido copadas por las mafias. No sólo mafias sindicales, que las hay, sino por la vieja mafia al estilo siciliano.
-El libro ofrece un mensaje esperanzador sobre el futuro del socialismo, responde con un sí a la pregunta del título.
-Sí, pero el propósito fundamental de este libro no es propagar el socialismo sino incitar a un debate racional sobre los socialismos. Hubiera preferido un título en plural.
-Pero ya lo dijimos, nadie discute el orden social.
-Claro, no es suficiente. No hay una revista socialista donde gente entrenada en las ciencias sociales discuta estos problemas. En este momento la sociología y la ciencia política más avanzada no están ni en América latina ni en Europa, está en los Estados Unidos. Tiene la tradición más seria en ciencia política. Desgraciadamente allí no encontraremos socialistas. Y a los pseudoizquierdistas, que son posmodernistas, les dan asco las estadísticas, no las manejan, por eso son totalmente incapaces de tomarle el pulso a la sociedad de su tiempo. Hace falta una gran confluencia entre el pueblo y el estado. Piense en la cloaca máxima que hicieron los romanos, se utiliza todavía hoy, 2 mil años después. No hay que combatir el Estado, como dicen los anarquistas. Sin el estado no vamos a ningún lado. Hay que hacer que el estado sirva a los intereses de la gente.
-¿Hace falta más Estado?
-Depende qué tipo de estado, claro. Los anarquistas y los marxistas veían en el estado sólo el aspecto represivo. Es una visión unilateral. La política tiene dos aspectos, el contencioso, la lucha por el poder, y el administrativo. La función del estado no es reprimir, sino administrar el bien público, y para eso se necesita idoneidad. No basta con el entusiasmo, se requiere competencia técnica.
-¿Me permite decir que su defensa de los socialismos está hecha desde una perspectiva liberal?
-Liberal en un sentido. Yo, a diferencia de los liberales, no creo que se pueda privilegiar un valor a expensas de otros. Yo no creo en la libertad sin igualdad ni fraternidad. La revolución francesa la pegó, los tres van juntos. Si subraya la libertad, lleva al desinterés por el bien social, si subraya la igualdad, disminuye la responsabilidad, la iniciativa y el liderazgo individual, y si subraza la fraternidad, está predicando que los zorros confraternicen con las gallinas, y eso no es posible. Las tres cosas juntas, sí. Lo mismo pasa con la educación, no basta con clamar por mejores escuelas, los chicos tienen que ir sanos e integrar familias en las que por lo menos un miembro trabajes. Trabajo, educación y salud van juntos. Los valores siempre se dan en paquetes, no funcionan individualmente. La visión sistémica es el componente esencial de mi filosofía.