Libia en los años 80: Entrevista a Kadhafi

Ante la desinformación reinante en el caso de Libia, envío esta entrevista que realicé con el coronel Muanmar El Khadafi en 1984, publicada simultáneamente en  el periódico UnoMásUno de México, La Agencia Nueva Nicaragua y el Nuevo diario de Nicaragua y en una versión especial en la revista El Periodista de Buenos Aires. En los años 90 una nueva versión con algunas  preguntas en base a otro encuentro en 1986 fue publicada por la Revista Siempre de México junto a una serie de Crónicas sobre Libia, y que reflejan el país que vi entonces en momento de avances  revolucionarios. Algunos hablan de dos tiempos de Khadafi. Pero es importante saber la opinión del líder libio entonces, cuando habían sucedido importantes avances en ese país y  ya la desinformación  era abrumadora.

ENTREVISTA CON EL CORONEL MUAMMAR EL KADHAFI Septiembre de 1984

 Por Stella Calloni

Trípoli, Libia.- De pie, a la entrada de una enorme tienda, como las que se ven en el desierto, el Coronel Muanmar El Kadhafi, me recibe  sonriendo, con la mano extendida en gesto de amistad. Sopla un viento suave en los alrededores y hay un pequeño bracero donde arden restos de leña encendida hace un tiempo atrás. Anochece en Trípoli.

Kadhafi se descalza al entrar en la tienda de brillantes colores.

Casi en el centro de la misma hay un escritorio sencillo, cubierto de libros y revistas de todo el mundo. A un lado, una biblioteca también sencilla. El es un hombre alto, de movimientos rápidos y sonrisa franca y espontánea. Viste un "overoll", similar al que utilizan los pilotos. Sus rasgos son marcados, algo típico en los hombres del desierto y dan a su rostro una fuerza especial.

He esperado días casi sin esperanzas la entrevista, para lo cual viajé directamente desde Nicaragua como corresponsal del periódico UnoMásUno de México.

Mientras esperaba la entrevista intenté conocer al pueblo libio, para entender el liderazgo de Khadafi y su particular revolución de la Yamahiriya Árabe Libia Popular Socialista, un intento de socialismo  con elementos muy propios.  En estos se notaba la profunda influencia del líder egipcio Gamal Abdel Nasser, tan importante en la historia de los países árabes y en su relación con el Tercer Mundo.

P,- Coronel Kadhafi. ¿Usted podría describir la situación de su país al producirse el triunfo de la Revolución, que Usted encabezó con otros jóvenes militares en septiembre de 1969?-

R.- Antes de la Revolución se podía considerar a Libia como a muchos países cuya independencia es falsa, una imagen falsa. Algunos países, que incluso son miembros de las Naciones Unidas tienen una falsa Independencia y también existen naciones en el Movimiento de los No Alineados, cuya independencia es falsa. Así sucedía en Libia entonces. Puedo poner como ejemplo a algunos países africanos, de habla francesa, cuya independencia es falsa. Se les ha concedido la independencia, se han descolonizado aparentemente, pero continúan hablando francés, cono si fuera su lengua, su idioma natural. Las formas de gobierno permiten que en muchos países existan presidentes, jefes de estado, pero eso no indica que haya una verdadera independencia. El problema es mucho más profundo.

P.- Dentro de esta situación de falsa independencia que Usted ha descripto. ¿Cómo eran las condiciones del pueblo libio, cómo vivía?

R,- En aquellos momentos el pueblo libio vivía bajo un régimen de independencia figurada. En realidad el pueblo libio vivía como un extraño, como un extranjero en su propio territorio. Estaba sometido a régimen colonial. Había una autoridad colonial. Era una situación muy primitiva, con absoluta miseria para el pueblo. Nosotros los libios  no éramos dueños de nuestras propias vidas. El pueblo tenía una situación muy inestable. Sólo una minoría vivía en condiciones especiales, con gran estabilidad y riqueza. Ellos tenían grandes casas, (los colonialistas). El resto del pueblo vivía en tiendas. Podría decirse qua sólo éranos pastores. No había esperanza de futuro. No existía desarrollo de la agricultura, ni sanidad, ni trabajo productivo. Ningún tipo de desarrollo. Solamente se extraía petróleo, y naturalmente el rol de las compañías extranjeras era entonces disfrutar al máximo de los bienes producidos por el petróleo, y de todo esas ganancias nada  el pueblo no recibía nada,  ningún beneficio. Había mucha pobreza y atraso.

P,-¿Fueron estas condiciones sociales del pueblo, lo que lo inspiraron a Usted y los jóvenes militares a realizar la Revolución?  ¿Podría describir aquellos momentos y cuáles eran sus sentimientos, lo íntimo de sus sentimientos?

R.-El haber estudiado la realidad, el sentimiento de esa realidad, la situación de los oprimidos, todo esto y el colonialismo al que estábamos sometidos, nos llevó a realizar la revolución. Fue una cuestión muy propia, muy interna, algo original y no tradicional, la forma de ese movimiento para realizar la revolución. Esa revolución tenía que ser profunda y seria, en favor de la justicia verdadera y del verdadero poder del pueblo. Nació de un sentimiento de justicia. En cuanto a los sentimientos personales... yo recuerdo aún esa sensación extraña. Por una parte, teníamos la esperanza de poder lograr la victoria y de esta manera realizar nuestros sueños. Por otra parte estaba el tenor al fracaso, a no lograr lo que nos habíamos propuesto que era liberar a nuestro pueblo. Era una sensación extraña, entre la alegría y la emoción de lo que estábamos haciendo, la posibilidad del triunfo y también la incertidumbre ante la posibilidad de fracasar. Yo recuerdo muy bien esa extraña sensación. Finalmente triunfamos. Sabíamos que nos podía esperar la muerte, que estábamos arriesgando la vida por liberar a nuestro pueblo. Lo logramos y la paz del pueblo no fue alterada.

P.- Además de esta decisión por liberar a Libia del colonialismo, ustedes los militares jóvenes de entonces ¿estaban influenciados por sus propíos héroes como Ornar El Muktar, o por líderes árabes como Gamal Abdel Nasser?,-

R,- Existía  influencia de nuestros héroes. Ormar El Muktar,  a quien llamaron “el león del desierto” luchó heroicamente contra el colonialismo, contra el fascismo. El fue una víctima del colonialismo. Su ejemplo esta muy vivo en el pueblo libio. Los recuerdos de aquellos momentos también. Miles de libios murieron a manos del nazismo y nadie lo recuerda. Nasser fue un luchador en favor de la unión de los países árabes, de la unidad de nuestros pueblos. El participó, vivió esa realidad, la interpretó, conocía muy profundamente a nuestras naciones, nuestra historia común. Influenció, sin duda, en la juventud de entonces. Sus frutos se recogen aún hoy. Luchaba por esa unidad que  aún hoy intentamos lograr. Fue el único hombre en la historia contemporánea de los árabes que pudo concretar esa unidad. En aquellos momentos resumió los ideales y las ambiciones de la patria árabe. Nasser también soportó los males de la nación árabe. Lo consideramos  cono la persona que pudo y logró expresar nuestros ideales, conocer y soportar nuestros males. Este es el secreto del lugar que ocupa Nasser en el corazón de la juventud árabe. Cuando Nasser expresaba claramente las aspiraciones de los países árabes, Estados Unidos se opuso a la iniciativa de unidad, lo que hizo que Nasser se dirigiera a la Unión Soviética, con la que entabló una relación favorable  y libre de ambiciones colonialistas y bases militares.  Prueba de esto es que cuando Nasser murió  y Egipto quiso romper relaciones con la URSS lo hizo fácilmente. Rusia no se opuso y no vimos rastro de colonialismo

P.- Con respecto al proceso revolucionario, surge de sus  palabras  que los objetivos de la revolución de 1969 estaban dirigidos a producir un profundo cambio de estructuras en favor de la población oprimida por el colonialismo, retomar los viejos ideales de la unidad árabe y dar  pasos para una verdadera liberación..

¿Cuáles fueron Ias principales dificultades que debió enfrentar la Revolución en sus comienzos, además de la eterna presión estadounidense?

R.- La Revolución no debió enfrentar mayores dificultades porque el pueblo aceptó esa Revolución. Era como una cadena muy fuerte, muy unida, muy ligada. Era una cuestión interna, muy propia. Las dificultades podrían ubicarse dentro del marco de un complot de algunos elementos que aman el poder para sí mismos, fascistas y reaccionarios, que estaban contra el poder revolucionario. Podría decirse que se produjo un enfrentamiento entre el poder reaccionario y el poder revolucionario. Algunos querían volver a recuperar el poder para las minorías. Nosotros respondimos con la única respuesta que se puede dar; el poder del pueblo. En algún momento cuando se descubrieron las maniobras de los traidores, el propio pueblo tomó en sus manos la justicia. El mejor control para estas situaciones es el propio pueblo con el poder y las armas en sus manos.

P.- De acuerdo con algunos analistas, la Revolución nace verdaderamente en 1975, cuando se cristalizan los primeros postulados de la misma y ocho años después de la toma del poder, el 2 de mayo de 1977, se da a conocer el documento de la autoridad del pueblo. ¿Cómo nacieron los fundamentos de lo que Usted llama la Tercera Teoría Universal que expone en el Libro Verde?.-

R,- Son muy pocos los que entienden que nosotros hablamos desde nuestra propia realidad y hay diferencias muy fuertes que a veces no se entienden. Yo uso un lenguaje muy directo, para nuestro pueblo. Nosotros hemos sufrido años en que se mantuvo al pueblo en total ignorancia. El colonialismo nos necesitaba así. Este pensamiento puede decirse que nace de la realidad misma. Es evidente que nuestra Revolución es original, única, no tradicional, y es posible aplicar esta teoría a otros pueblos, porque nace del pueblo mismo. Puede decirse que emana del corazón de los desesperados, de los oprimidos, de los tristes, los privados, de la propia lucha por un futuro mejor para la humanidad. Hemos anunciado la era de las masas, la Yamahiriya. Este pensamiento trata del problema del ser humano.

P,- En base a esta idea,¿ puede Usted explicarme cómo es la forma de gobierno en la Yanahiriya?

R.- La Yamahiría existe  cuando un pueblo se autogobierna, cuando realmente gobierna el pueblo. No existe presidente. Esta no es una organización vertical. Existen los Congresos Populares Básicos, los Comités Populares en las uniones, los sindicatos y toda otra organización profesional, y finalmente el Congreso General del Pueblo. SI el pueblo practica su poder a través de los Congresos Populares, instalados por zonas, por barrios, utilizando este sistema, cada ciudadano puede expresar su opinión y discutir de política internacional y de política interna. Decide planes, presupuestos, tratados, asuntos de guerra y paz, Nadie lo representa. El mismo pueblo discute sus asuntos. Todas las opiniones son anotadas. No importa credo, ni que sea religioso o que no lo sea. Todos pueden y deben opinar. Luego estas decisiones se ejecutan a través de los Comités Populares, Ellos reemplazan a la administración gubernamental clásica. Son elegidos por los Congresos Populares y son responsables de ejecutar las decisiones. Todas las decisiones se toman en el Congreso General del Pueblo que se reúne cada año. Considero que este régimen es de absoluta necesidad, es una forma natural de gobierno. Es importante, no sólo para Llbia, sino para otros países, para todo el mundo. Yamahiriya significa justamente el poder de las masas, cuando las masas avanzan, cuando están en marcha.  Ya no es tiempo de quedar atrás. Consideramos por ejemplo, que la Revolución francesa fue la expresión de la era de las Repúblicas. Significó la abolición del poder de las monarquías. Fue un paso para el mundo. Ahora llega la hora de las masas, es evidente. La propia realidad del mundo lo está indicando. Llega el momento en que las masas verdaderamente deben ejercer el poder. Podríamos, incluso  dividir las etapas en tres fases: Ahora estamos en la era de las masas. La realidad supera todas las etapas. Ahora las masas deben asumir el poder realmente, sin intermediarios e imponer sus decisiones. Es un camino muy difícil muy largo, pero es el único que puede llevar la justicia para todos.

P.- Coronel Kadhafi. Algunos de los profesionales que han opinado sobre el Libro Verde, sugieren que la falta de representación sería una utopía. ¿Usted qué opina de esto?.

R.- Bueno. Hay quienes se mofan del Libro Verde. Si en algún momento digo que la mujer no es una oveja, lo estoy diciendo para un pueblo donde los ricos cambiaban mujeres por ovejas. Y a partir de esas palabras comienza a educarse a una población, dándole otros elementos para su razonamiento.  Entonces uno dice palabras que están destinadas al pueblo, a crear conciencia en un pueblo con determinada cultura o tradición. Muchas tradiciones incluso están contaminadas por las tradiciones del colonialista y nos han quedado a nosotros. Por eso pido respeto a nuestras formas y palabras.  La experiencia de la Yamahiriya demuestra que no es una utopía, sino una realidad. Los Congresos Populares, los Comités Populares están funcionando. Esto ha permitido a Libia el desarrollo actual que tiene y Usted misma puede comprobar con toda libertad que esto es una realidad, Yo desearía que todos los jóvenes del mundo pudieran ver esta realidad, que pudieran ser testigos de que a través de la Tercera Teoría Universal las masas tienen el poder de las decisiones y también las formas de ejecución de las mismas. Nadie puede representar mejor al pueblo que el propio pueblo.

P.- En estos momentos existen varios temas que preocupan en relación a la política exterior, como el tema de la unidad árabe. ¿Cuál es la posición de la Revolución Libia al respecto?. Existe, por ejemplo cierta extrañeza por la unión libio- marroquí recientemente concretada.

R,- Nosotros hemos luchado por la unidad del pueblo árabe. Estamos luchando por esa unidad. Libia se ha convertido en el portaestandarte de la unidad árabe. Hemos venido trabajando en ello después de varias experiencias con líderes árabes para lograr la construcción de una federación con todos los países árabes.

Dejamos de lado todo tipo de régimen interno, Nosotros sabemos que existe una unidad real de los pueblos árabes, más allá del tipo de gobierno que tengan las naciones. Hay una cultura, una religión, una lengua común. La unidad de los pueblos árabes es una realidad. Para formar este tipo de federaciones no es necesario que sean gobiernos iguales. Por ejemplo, en el caso del acuerdo libio-marroquí, se trata de gobiernos distintos: un gobierno socialista y una monarquía. Pero nosotros sabemos que la contradicción fundamental es con el imperialismo y en este período debemos ser fuertes ante la violencia del imperialismo estadounidense, Nosotros en Libia, siempre seremos solidarios con los movimientos de liberación nacional. La unidad árabe nada tiene que ver con estas situaciones. Yo digo que nos encontramos en una etapa que, en nuestro afán por unificar a la nación árabe, donde vamos a ver unirse una Yamahiriya y una monarquía, ya que el  desafío del enemigo y su peligro ha llegado a un grado tal, que la unidad se ha convertido en una necesidad urgente. En todo caso la unidad entre un reino y una Yamahiriya socialista, entre un rey y el líder de una Revolución, la unidad parece a primera vista contradictoria, pero la contradicción verdadera, el verdadero contrario es el sionismo, el Imperialismo, el colonialismo, el atraso, la miseria, el hambre.

  P.- Vencer y derrotar culturalmente al colonialismo debe ser un paso difícil

R.- Yo digo que el colonialismo pudo vencer en la pasada etapa, gracias a los traidores. Los traidores realizan el papel de auxiliares del enemigo en la historia, actuando contra sus patrias y sus pueblos. Ellos hicieron posible la vuelta de Estados Unidos a Egipto. Son los que ayudan a los sionistas en contra de la nación árabe. Los traidores siguen desempeñando el papel que otros de la misma calaña desempeñaron en Libia entre 1911 y 1951. Ellos son los gobernantes de Egipto, Jordania y Sudán (esto era antes del último golpe militar en ese país) y también como Yusef Jribech, quien llevó en hombros a Benito Mussolini para ocupar nuestras tierras. Tienen el mismo papel y son el mismo modelo. Desde el colonialismo Italiano hasta el sionista, hasta el ataque imperialista estadounidense, la lucha continua entre los que quieren dominar a los otros y los pueblos a quienes pretenden esclavizar, robar y caminar sobre sus cadáveres. Nosotros estamos enfrentando a la administración de Ronald  Reagan que utiliza los mismos medios de antaño del colonialismo en Libia que duró treinta años y no nos derrotó. La prueba es que ahora ya no existe. Pero hay que estar preparados siempre porque su objetivo es regresar y quedarse con todo. Yo considero que el  actual Presidente de Egipto (Hosni Mubarak)ha traicionado, conjuntamente con el desaparecido Anwar El Sadat, la lucha por la liberación de su pueblo, pero su pueblo está por la unidad árabe, lo único que nos puede salvar. Nosotros debemos poder entendernos sin intermediario alguno.

P-- ¿Cómo funcionan los Congresos Populares Básicos?

R.- El nombre, el término es nuevo. Significa que existe una etapa nueva, que comienza a desarrollarse el real poder del pueblo.  Sabemos que donde hay dominio, hay explotación. Y por lo tanto, hay injusticia. En la era de las masas se está buscando un mundo nuevo, que acabe con la injusticia. En otro marco y dentro de la teoría de las democracias tradicionales están los partidos políticos, asambleas y coalición de partidos: partidos únicos o regímenes oligárquicos. Hay sistemas de concentración absoluta de poder como las monarquías y los dictadores. Si se legitiman esos aspectos dictatoriales, aparatos dictatoriales o de partidos se imponen leyes, se administra el poder con fuerza, se pone ese régimen de fuerza bajo el marco de una constitución. No existe ninguna fuerza o causa legítima para la existencia de esos aparatos. Por ejemplo un sultán o rey, mantienen el poder por la fuerza. Si analizamos otro contexto, vemos a sectas, grupos, clases, partidos, que en los hechos sólo significan una fracción de personas. Este grupo, clase, secta o partido, esta unificado por un punto de vista único. Para cada uno de estos grupos o partidos, el objetivo es dominar a los que están fuera del mismo. Tomemos un ejemplo común. Cuando el Partido Laborista  u otro gobierna Inglaterra, lo hace imponiendo sus puntos de vista, que no tienen la voluntad ni la opinión de las mayorías.  Es de estas situaciones que surge el conflicto del poder, Y en estos conflictos de lucha por el poder, las masas pasan a segundo plano, se pierde el Interés real por ellas. Todos hablan en nombre del pueblo, pero en realidad no deciden las masas. Si estudiamos por ejemplo, los procesos electorales, vemos que existe un margen: los jefes de los partidos no son en general trabajadores. Muy pocas veces se ha visto a un trabajador, a un hombre modesto postulado por un partido para la presidencia. Casi siempre  son empresarios, capitalistas, terratenientes o personalidades que ejercen alguna forma de dominio. Cada uno de ellos domina o monopoliza a un grupo de trabajadores. Y esto también lleva a otra conclusión: muchos trabajadores se ven obligados a elegir como gobernantes a sus amos o explotadores. Además se dan otras situaciones en países pobres y atrasados donde  no se puede elegir con verdadera libertad de decisión,*EL Libro Verde" habla justamente de la libertad de decidir y no de elegir a una persona que no represente al pueblo. Incluso si los trabajadores no votan por quien los obliga pueden llegar a perder sus trabajos o a sufrir otro tipo de presiones. Uno se pregunta entonces, ¿eso es libertad, eso es democracia?

Continuando con esta misma idea, sabemos que los poderosos dominan los medios de comunicación, influyendo en todo sentido, influyendo en la opinión masiva, aún con mentiras y desinformación. En relación a los proceros electorales, muchos campesinos son obligados por sus patrones o amos a votar por un candidato determinado, que nunca representó ni representara sus intereses, o aprovechando su situación de miseria, les compran los votos. Por todo esto que trato de explicar pienso que surgen los conflictos por el poder y por esa vía surgen los enfrentamientos, el desorden. A veces se llega a manipular a las masas contra sus propios intereses. Muchas veces, incluso, en esta lucha por el poder un gobernante puede estar haciendo bien las cosas o toma una buena medida y sus opositores degradan este acierto, solamente para su provecho político, sin importarle si eso favorece o no a las masas.  Pensamos que esto es una injusticia para los miembros de la sociedad que no están de acuerdo.

P*- En este punto vuelvo a señalar que se habla en términos generales sobre la imposibilidad de que un pueblo actué sin representación. En algunos análisis sobre este planteamiento se dice  que siempre deberá recurrirse a algún tipo de representación.

R.-Esta cuestión de la llamada representación podemos verla así. Muchas sociedades en el mundo occidental y otras que se denominan demócratas están muy lejos de la democracia. Son, como se ha repetido falsificaciones de la democracia. Se engaña a las masas. Por ejemplo: cuando las masas salieron a las calles en Estados Unidos para oponerse a la guerra de Vietnan y protestaban, las masas tenían razón y además tenían la voluntad de acabar la guerra. Pero entonces nadie tuvo en cuenta la voluntad del pueblo, hasta cuando ya había miles y miles de muertos. Podemos mencionar otros ejemplos. Guando el pueblo alemán y la población británica protestaban por el emplazamiento de misiles y cohetes nucleares estadounidenses, nadie tuvo en cuenta esa protesta. Entonces imponen las ideas de la guerra contra los pueblos e imponen situaciones que el ser humano rechaza. Esto no es democracia, son aparatos dictatoriales disfrazados de democracia. No se respetan los verdaderos intereses ni la decisión popular. No se representa al pueblo. En su intimidad, el pueblo sabe que existe una falsificación de la democracia, una simple representación de la democracia. Saben lo que es la libertad y condenan, en los términos que pueden, esos fenómenos que son simplemente un retraso para la libertad. Son formas de explotación y de dominación. A partir de ese conocimiento pódenos abrir el camino y buscar los instrumentos que se deben poner en manos del pueblo, los medios para su libertad. En este sentido es que hablamos de una Teoría para la humanidad, una idea para los pueblos que buscan su libertad sin falsas representaciones,

P.- Ustedes consideran los  Congresos Populares Básicos como una fórmula ideal para esa libertad auténtica de decisión de las masas?

R,- SÍ, Nosotros debemos buscar fórmulas para que se ponga en práctica la verdadera voluntad de los pueblos. Pensamos que no hay democracia sin Congresos Populares ni Comités. El aparato de los parlamentos no está basado sobre leyes naturales.. Es un razonamiento simple. Nosotros no podemos pensar como otra persona. Si alguien está soñando nosotros no podemos soñar por él. Son aspectos naturales, y por eso pensamos que es muy difícil que una persona que tiene una vida muy desahogada, con riquezas, que come a diario bien, a quien no le falta nada, pueda entender el problema, el drama de los que no tienen nada, ni casa, ni comida,

No se puede entender fácilmente el pensamiento de los explotados o marginados. Es un pensamiento difícil de interpretar y experimentar  si no es propio. Una persona que vive en una gran casa o hacienda, ¿cómo podría entender al que no tiene casa?

Jamás podría sentir la  soledad de los que duermen en las calles. Por lo tanto jamás podrá representar al pueblo, a los verdaderos desposeídos,  que siempre son mayoría en nuestros pueblos.

Por eso pensamos que en el futuro debe dominar el pueblo. Confíanos en esta fórmula de los Congresos Populares donde todos puedan expresarse libremente. Y así se toman decisiones verdaderas  políticas y económicas. Decisiones para la paz y para la guerra. No es una organización vertical, sino horizontal. Cada región, cada barrio, cada zona, tienen sus propios problemas. Un Congreso Popular debe analizar esos problemas. Se discuten los trabajos que son necesarios. Por ejemplo: si se necesita una escuela, un servicio público, un hospital. Todo lo que allí se expone, todo, absolutamente todo, es registrado y anotado en una agenda de trabajo para que consten todas las opiniones. Después se  toman las decisiones. Los propios miembros de los Congresos Populares eligen un Comité Administrativo, que será el encargado de ejecutar las decisiones.

Los Comités son elegidos por los mismos Congresos Populares. Este es un aspecto esencial de la Teoría. Es la afirmación de la democracia y la decisión en la ejecución.

P.- ¿ Que sucede cuando no se han cumplido correctamente las decisiones?

R,- En este caso las masas, los propios miembros de los Congresos Populares pueden tomar sus medidas. Los miembros del Congreso pueden llevar a los responsables ante los tribunales y sustituirlos.  Nadie ha sido elegido para que se mantenga en el Comité, Ese no es un cargo. Simplemente se trata de una cuestión administrativa, organizativa. Su tarea específica es que se cumplan las decisiones tomadas por las masas y para ello fueron elegidos.

P.- ¿Cómo se toman las decisiones en política exterior?

R,- En principio, uno de los elementos" básicos en que esta asentada la Yamahiriya, es justamente el apoyo y la solidaridad con todos los pueblos del mundo que luchan por su liberación. Esto ya está aceptado como principio básico. Corresponde a la propia existencia de la Yanahiriya. En caso de una situación grave, por ejemplo, en caso de que un pueblo sea amenazado de intervención o por otra razón de ese tipo, se puede convocar al Congreso en forma inmediata, en una reunión extraordinaria para tomar decisiones, Se puede convocar a los Congresos en muy pocas horas. Y así se toman las decisiones, aunque ya existen principios básicos establecidos a través de los documentos aceptados por todo el pueblo.

Estos documentos permiten, de hecho, poner en marcha cualquier acción de apoyo y solidaridad. También funciona aquí el Centro Internacional para combatir el imperialismo, el racismo, la reacción, el sionismo y el fascismo, que permite prevenir y denunciar (porque esa es su misión), cualquier tipo de agresión. Es una lucha común de los pueblos. Otro ejemplo: si Nicaragua es agredido por una potencia extranjera, de Inmediato se llama al Centro Internacional. También de inmediato se pueden tomar medidas para apoyar al pueblo agredido o que tiendan a hacer fracasar las agresiones o los bloqueos. El mismo Centro puede convocar aquí a los Congresos Populares para que se tomen decisiones. Si algo fallara en la medida en que deben ser puestas en marcha esas decisiones, los responsables serán castigados, sin duda por los mismos consejos populares. Existe un ejemplo de la movilización popular. Cuando los somocistas y el imperialismo estadounidense minaron los puertos de Nicaragua, los Congresos Populares se reunieron de inmediato y tomaron decisiones solidarias.

Esto confirma la verdadera democracia, No es la decisión de una sola persona. No es necesario que haya una persona que decida u ordene. Son los propios Congresos. Esto impide que las grandes decisiones caigan en manos de una sola persona o de un pequeño grupo de personas y se elimina el peligro de que priven intereses mezquinos o mecanismos individuales. En esto podemos citar el ejemplo de Estados Unidos. La política  de ese país y la exterior también está dirigida y decidida por un solo individuo o un reducido grupo de individuos. Ronald Reagan se arroga el derecho de decidir el destino de todo el pueblo al cual pertenece. La decisión del Presidente estadounidense puede ser grave y fatal para su pueblo, pero éste no puede decidir nada para evitar el desastre. Se puede decir que el pueblo norteamericano no toma ninguna decisión en política exterior, ni interior. Incluso, Reagan representa una absoluta minoría dentro de le población de Estados Unidos. Todos los presidentes de Estados Unidos son elegidos por una minoría absoluta. Y vemos también, en ese caso, que los elegidos como Congresistas por el pueblo votan muchas veces, decisiones que van contra ese pueblo y entonces. Entonces hay que preguntarse cómo pesan en sus decisiones los intereses que  esos congresistas defienden y las presiones que se ejercen pobre ellos. En ese caso cuentan las presiones, el dinero, la corrupción, la desinformación. Todo eso puede ayudar en sus decisiones contra la voluntad popular.

P,- No debe ser fácil  esta experiencia, que ustedes están realizando  si se considera la situación en que se encontraba el pueblo ibio al triunfo de la Revolución, y también teniendo en cuenta sus propias características culturales, sus tradiciones y además el tiempo que se tarda en producir un cambio de esta naturaleza  y tomar plena conciencia.

R.- La Revolución significa un cambio de realidad, un cambio mejor. Es necesario afrontar la nueva realidad de un cambio continuo, donde se deben superar etapas sociales, económicas, culturales y otras. Algunos sectores de las viejas generaciones adversan los cambios, son esclavos de ciertos modos culturales ya esperados. Nosotros consideramos  que nadie puede ni debe desprenderse de su cultura de origen, pero es necesario adaptarse a los tiempos modernos, sin perder la relación con culturas y tradiciones. Lamentablemente hay quienes no pueden admitir los cambios. Existen mentalidades cerradas. Estamos luchando contra esas mentalidades, pero son las nuevas generaciones las que asumen las grandes transformaciones. Tenemos fe en el futuro y haremos los cambios y guardamos celosamente nuestras tradiciones y nuestras formas culturales. Y también están los que trabajan para los enemigos de los pueblos, para los invasores.

P,- Usted debe conocer lo que se escribe sobre Libia, y especialmente en países europeos, lo que se dice de Usted, las críticas al Libro Verde…

R.- Si conozco todo. Hay quienes llegaron a entrevistarme y no escribieron una sola frase de lo que dije. Me atribuyen  palabras que no son de mi uso. Pero se a quienes representan los periodistas que hacen esto, los que nos tratan como si fuéramos ignorantes, los que se burlan. Ellos representan los intereses de lo peor que existe en el mundo, de los que son capaces de invadir y dominar pueblos, matando y matando, de las empresas que se adueñan y roban los recursos de los pueblos. Los que hacen la guerra, sin pensar en los pueblos en ningún momento. Periodistas de los países coloniales que son responsables de millones de muerte en nuestros pueblos. No me importa lo que ellos digan. Son los mismos que ayudaron a los nazis,  porque siempre están junto a los grandes poderes. Yo se todo lo que dicen, nuestro pueblo lo sabe. Pero sabemos lo que hay detrás de esto. Quieren nuestro petróleo. Nunca nos perdonaron. Quieren volver a Libia al colonialismo. Miren el país que estamos construyendo, las ciudades, las carreteras, las obras para regar el desierto. No nos perdonan esto y entonces estamos locos, somos inmensamente malos. Así es toda la historia.

El Libro Verde no está escrito para estas personas, sino son ideas simples para compartir con un pueblo, que estuvo años bajo colonialismos.  Es un programa de política exterior e interior. Es un programa específico. No es académico y estudia la Teoría Universal que expone los fenómenos del conflicto del poder. Refleja el sufrimiento de los pueblos y sus esperanzas. Intenta enseñar a ser libre, a decidir libremente, a tomar decisiones. Las teorías burguesas han fracasado. La total libertad individual significa el egoísmo total. Al final de esto sólo puede surgir una clase egoísta. Como reacción ante este egoísmo e individualismo feroz, se presenta el marxismo, para tomar aspectos del problema y a veces existe una exageración en la solución y otras situaciones. El marxismo ha enfrentado el problema de las clases dominantes y egoístas, pero aun falta resolver definitivamente muchos problemas básicos. Pero es un camino muy distinto al capitalismo. Tenemos que trabajar todos para aprender y evitar los errores. Sabemos que es difícil y hemos estudiado conscientemente todas las experiencias. No queremos el capitalismo en nuestra situación. La Tercera Teoría es un esfuerzo por modificar, incluso enriquecer en lo posible otras teorías y hacer realidad la verdadera era del poder del pueblo. Creemos en el socialismo, Debemos reflejar la verdad y buscar permanentemente las formas de reflejar los verdaderos sentimientos de los pueblos. Y dar soluciones reales. Existen muchos esquenas cerrados. Es una lucha constante entre el bien y el mal, entre lo Justo y lo injusto. Es como han dicho algunos la verdadera dialéctica de la realidad.

Por ahora estamos enfrentando muy graves amenazas de intervención de Estados Unidos. No dudo que algo harán. Su flota nos ronda siempre pero de todo lo que nos hacen y de lo que hacen con bloqueos contra los pueblos, que son criminales, esos periodistas que dicen cosas sobre Libia nunca hablan. Nosotros sabemos que hemos dado buenos pasos y por eso estamos amenazados y vamos a estar amenazados siempre hagamos lo que hagamos, si no obedecemos todo lo que se nos quiere imponer, como hacen otros en este mismo mundo nuestro.

P- En este momento Libia enfrenta una campaña de Estados unidos, no sólo a través de le prensa sino que incluso ha habido incidentes, situaciones militares  graves. Algo similar sucede ahora entre EE.UU. y América Latina. ¿Cómo definiría la actual política exterior estadounidense?

R.- El actual Presidente de Estados Unidos, Ronald Reagan [1981-1989], es un verdadero símbolo de su sistema, el sistema imperialista, un sistema egoísta y soberbio hacia los demás pueblos. En todas sus actitudes él responde al tipo de régimen que hay en su país, el imperialismo, el capitalismo. El es un hombre fuera de su tiempo. Su agresividad aumentará la fuerza de la revolución en el mundo. Lo mismo sucede en su actitud hacia América Latina, que tiene todo el derecho a defenderse de Estados Unidos, que somete y explota a la región. Este derecho a la legítima defensa es un derecho natural.

P.- Desearía que  hablara de lo que sucede con Estados Unidos ya que se me han entregado documentos que señalan una cantidad de agresiones de ese país contra Libia. ¿Podría profundizar más sobre la política de Estados Unidos hacia Libia y el enfrentamiento permanente que se advierte?

R.- Cuando eliminamos las bases extranjeras de territorio libio y tomamos medidas como asumir el control de la producción de petróleo, entre otras, la Revolución enfrentó al poder imperial y colonial y a las poderosas compañías trasnacionales. Entonces vimos  la poderosa propaganda contraria a los cambios producidos en Libia. Esto influyó en algunos gobiernos árabes altamente dependientes de las metrópolis coloniales, que volvieron la espalda al viejo sueño de la unidad. Nuestros cambios a favor del pueblo  y la utilización de los recursos petroleros para el crecimiento y desarrollo verdadero y para la justicia con el pueblo, demostraba la corrupta forma cómo administran algunos sus recursos, dejando afuera a los pueblos.  Cuando vieron que Libia era importante para los pueblos de África del Norte, Estados Unidos se puso al frente en la campaña contra nosotros.

Desde ese momento comenzó esa campaña para mostrarnos como país terrorista. En 1981 me  nombraron como “el enemigo público número uno de Estados Unidos, El presidente Reagan con esos argumentos aumentó la ayuda militar a sus principales aliados, Egipto, los emiratos y gobiernos más conservadores. que tiene el pueblo libio de defenderse de la agresión norteamericana.

Nosotros continuamos la lucha por la unidad árabe y tuvimos la experiencia primera de que las tropas de EE.UU estacionadas en nuestro territorio se retiraron pacíficamente.  Emprendimos entonces un paso estratégico para entablar amistad con Estados Unidos basada en el respeto mutuo, pero ese país respondió a nuestra iniciativa con la misma hostilidad con que había respondido a Nasser. Tomó medidas contra Libia, de embargos, actitudes políticas e informativas muy desfavorables. Y esto se fue agravando. Esa política no dejó alternativas para iniciativas de amistad con respeto mutuo. Y tuvimos que acostumbrarnos a estudiar la posibilidad de un enfrentamiento militar. Yo le digo que el enfrentamiento depende tan sólo de Estados Unidos que  tiene que suspender las medidas unilaterales militares que ha tomado y que constituyen una amenaza para la independencia del país.

Debe evacuar sus bases de la isla de Masira, de Muscat, Omán y Somalia y retirar sus aviones awacs de Arabia Saudita, poniendo fin a la ocupación de Egipto y alejando sus flotas y fuerzas aéreas de las fronteras árabes libias, en el Mediterráneo. Si no hay una actitud justa de Estados Unidos, un enfrentamiento armado y la creación de un estado de guerra serán desgraciadamente una posibilidad en cualquier momento. Nosotros somos responsables de defender nuestra nación y tenemos el derecho a la legítima defensa si nos atacan.  Si una guerra estallara sería Estados Unidos el que la imponga, ya que nunca hemos agredido a ese país, ni combatido a los norteamericanos en sus tierras, como tampoco hemos instalado bases militares en su territorio, ni hemos violado su espacio aéreo, sus aguas jurisdiccionales. No son nuestros soldados los que han ido a Estados Unidos cruzando tantos kilómetros de océanos. En cambio nosotros hemos sufrido todo tipo de violaciones del territorio y del espacio aéreo. También decimos que EE.UU debe saber que el petróleo de los árabes pertenece a ellos, que es el recurso más importante y la existencia y sustento de la vida de nuestros pueblos depende de ese recurso.  Pero sus gobiernos fingen desconocer esa realidad y considera el petróleo árabe únicamente como un problema vital para su seguridad y no como una cuestión de vida o muerte para el pueblo árabe que es su dueño.

Nosotros como todos los pueblos árabes, tenemos derecho a luchar contra los que invaden y ocupan nuestros territorios. Hemos visto la conducta de Estados Unidos de proveer armas   como lo hacen con Israel o Egipto. Ellos han ayudado al aniquilamiento del pueblo palestino y libanés.  Los árabes, como cualquier pueblo tienen el derecho y el deber de defender sus tierras. Estados Unidos tiene dos alternativas o  emprender el camino de la paz y retirar sus fuerzas de la nación árabe y de todas sus fronteras dejando el petróleo para sus dueños, adoptando una  actitud neutral en Medio Oriente o continuar el camino de la agresión y la guerra, como estamos viendo.  Traté de decir todo esto y envié mensajes en 1980 al entonces presidente James Carter que se postulaba para un segundo período y a Ronald Reagan para explicarles la situación y la posibilidad de establecer relaciones justas. No pasó nada. Llegó Reagan y avanzó cada vez más la agresión. Nos colocaron como terroristas, y con todo derecho a agredirnos.  En realidad son ellos los que han llevado adelante campañas provocadoras, terroristas contra nuestros pueblos. En  1973  sus aviones despegaron de un portaviones durante una maniobra de la VI Flota para provocarnos sobre la Bahía de Sirte. En octubre de ese año recurrimos a Naciones Unidas para advertir que la Bahía de Sirte y sus aguas jurisdiccionales son libias y que nuestro país ha ejercido siempre la soberanía en esa zona estratégica, que es un punto vital y de seguridad para nuestro país. Se resolvió a nuestro favor, Pero Estados Unidos nunca cumple este tipo de resoluciones y siguió violando la soberanía en  Sirte una y otra vez.  Tenemos una larga lista de agresiones y ya en 1977  cuando dimos los pasos más importantes para nuestro pueblo, Libia fue incluido en la lista de los países que EE.UU consideraba hostiles “por ayudar y contribuir al terrorismo internacional”.

En 1978  se bloqueó a Libia congelando importaciones y exportaciones.  Tenemos un registro muy extenso de ataques y provocaciones e injustas acciones, que no son sólo militares sino políticas como las que denunciamos en agosto de 1979. En mayo de 1981 descubrimos células de conspiradores adentro del país Y por otra parte Washington declaraba que ayudaría a todos los países africanos, que según su punto de vista se sintieran amenazados por Libia. Nosotros nunca amenazamos a otro país. Podríamos llenar páginas y páginas, libros enteros, sobre lo que Estados Unidos actuó unilateralmente e ilegalmente contra nosotros y sigue actuando. Conocimos  más de un centenar de planes de la CIA para matarme  y advertimos al Congreso de Estados Unidos sobre esto y la posibilidad de que en esos atentados y operaciones resultaran asesinados miles de personas  en el intento de destruir objetivos militares y civiles. Hemos hecho todo lo que un pueblo serio puede hacer para denunciar esta situación. La respuesta ha sido elevar la agresión. Porque todo esto no sólo amenaza a Libia sino pone en peligro la paz del mundo.

Las informaciones y las campañas estadounidenses muestran a Libia como un estado terrorista, Sin embargo el que hace terrorismo es Estados Unidos contra nosotros, contra nuestro pueblo. El único verdadero terrorista internacional es Estados Unidos y sus socios más cercanos. Nos acusaron de cualquier atentado en el mundo sin prueba alguna. Pero eso no importa a nadie. Se dan por sentado hechos supuestos y todo es válido para un país como Norteamérica que nunca vaciló en su historia en cometer crímenes, invasiones, masacres, que realizó y realiza atentados sin que nadie lo castigue.

Y que se da el derecho a tomar represalias con cualquier país que intenta hacer un camino independiente He tratado de resumir esta larga historia de agresiones que hemos soportado no sólo nosotros sino muchos pueblos en el mundo. Y en todo caso tienen derecho a defenderse. Un derecho natural.

P.- Y en este mismo aspecto; ¿qué piensa usted de las revoluciones que se han dado en América Latina, en América Central?

R.- Yo creo que la revolución habrá de sobrevenir en toda América Latina, porque es el único canino de los pueblos para su liberación. Y ésta es la era de las masas, la Yamahiriya. Las verdaderas revoluciones deberán tonar su camino hacia las masas, respetar las decisiones de éstas. Los pueblos de América Latina deben defenderse del mal que significa y representa el imperialismo. Es una lucha entre los pueblos oprimidos y el opresor, el mal que simboliza Reagan y otros y su sistema. Las revoluciones deberán dar pasos más profundos y creo que la "Tercera Teoría" hacia el poder de las masas es un camino para la liberación y la total independencia de los pueblos. Nosotros somos solidarios con Nicaragua y con todos los pueblos que luchan en América Central por la liberación, la paz, la independencia. Por sobre cualquier diferencia somos solidarios con la voluntad de liberación de los pueblos. El apoyo a la liberación está ya aceptado por nuestro pueblo en el anuncio del poder de las masas. Es parte del pueblo libio la solidaridad  y el enemigo principal de nuestro pueblo y de los pueblos es el imperialismo, el sionismo. He hablado sinceramente con la esperanza de que se respete estrictamente lo que digo. Es una buena esperanza.

Lo dice y se levanta para despedirse después de más de dos horas de entrevista  donde  siempre habló en su idioma  árabe y con un traductor, aunque habla perfectamente inglés e italiano.

EPILOGO NECESARIO

En 1986 había regresado a Libia para entrevistar a mujeres y jóvenes y observar nuevos y grandes avances sobre todo en lo que se había logrado para regar parte del desierto  y lograr autoabastecerse en alimentos. Se realizaba un Congreso de Partidos políticos de izquierda y movimientos de liberación  cuando se conoció la presencia de la VI Flota de Estados Unidos que bombardearía Sirte, al parecer intentando ubicar a la familia de El Khadafi.

Los asistentes al Congreso fueron sacados rápidamente de Libia. Unos días después se produjo el bombardeo  de Estados Unidos sobre Trípoli, donde murieron centenares de personas, entre ellos varios estudiantes, ya que se afectó la residencia donde vivían. En ese bombardeo fue asesinada una hija de Khadafi, de sólo tres años y heridos dos de sus hijos varones.   Los aviones estadounidense fueron abastecido en el aire por los israelíes. De todo eso muy pocos hablaron en estos días antes de la decisión criminal del Consejo de Naciones Unidas de abrir las puertas a una intervención militar injusta e irracional, dejando atrás el camino de la negociación y la paz, cuyas puertas estaban abiertas como bien saben todos los diplomáticos.

Enviado por su autora para Cubacoraje