Entrevista a Ignacio Gómez de Liaño

La poesía fue, a los quince años, la primera dedicación vocacional del filósofo Ignacio Gómez de Liaño (Madrid, 1946). Se convirtió en autor pionero de poemas de tipo espacialista y escribió la primera historia de la poesía experimental en España, estudios que compartió posteriormente con la filosofía. Pero también le gusta el relato, contar cosas, lo que le condujo al mundo del arte. Acaba de publicar su libro Democracia, Islam, Nacionalismo (Ediciones Deliberar). Con este motivo y rodeados de libros, el pensador nos habla sobre la situación política actual.

 Autor: Elena Cué

Foto: Elena Cué

La poesía fue, a los quince años, la primera dedicación vocacional del filósofo Ignacio Gómez de Liaño (Madrid, 1946). Se convirtió en autor pionero de poemas de tipo espacialista y escribió la primera historia de la poesía experimental en España, estudios que compartió posteriormente con la filosofía. Pero también le gusta el relato, contar cosas, lo que le condujo al mundo del arte. Acaba de publicar su libro Democracia, Islam, Nacionalismo (Ediciones Deliberar). Con este motivo y rodeados de libros, el pensador nos habla sobre la situación política actual.

En estos días, con motivo del Aniversario de nuestra Constitución de 1978, se ha avivado el debate sobre su reforma, ¿cuál sería su posición al respecto?

Pienso que habría que reformarla radicalmente. En el sentido de preservar los grandes valores, como son la soberanía de los ciudadanos respecto al Estado, el de la igualdad de todos ante la ley, o el valor más grande posible de la libertad, siempre y cuando no afecte a la de los otros.

¿Qué le parece la propuesta de convertir el Estado de las Autonomías en un Estado federal?

Es absurdo pretender hacer un federalismo. Es decir, querer resolver el problema aumentándolo. Como es sabido, los regímenes federales se han creado para unir lo separado, no al contrario.

Y,  ¿en cuánto a suprimirlas?

Yo lógicamente estoy a favor de la supresión de las Comunidades Autónomas. Como es un asunto que requiere un consenso muy amplio, lo importante es que el debate se abra y que se vean los pros y los contras. Por ejemplo, ¿para qué diecisiete Estatutos de autonomía? Lo mejor sería ir viendo cada uno, para terminar haciendo uno sólo más adecuado, y no generaría desigualdades. Por supuesto, el concierto vasco y el régimen foral navarro son inconcebibles en un Estado moderno. ¿Cómo van a tener un privilegio, por ejemplo, en el tema fiscal? Esta desigualdad ha generado una gran inseguridad jurídica, algo que cualquier persona con una concepción honorable de la democracia no debería haber permitido. De lo contrario, no se puede decir que estemos en un Estado democrático, ya que no hay seguridad jurídica.

¿Entonces usted considera que el Estado de las Autonomias ha sido un fracaso?

Aunque se hizo con la mejor voluntad, los años transcurridos han demostrado que no ha servido para curar el mal que pretendia remediar. Porque en el caso de los vascos el problema era que había toda una vanguardia asesina terrorista llamada ETA, que mató a más de 800 personas y dejó graves heridas a miles de víctimas, obligando a más de 200.000 personas a marcharse. Entonces, en vez de solucionar el problema lo ha potenciado, porque ha hecho incluso surgir regionalismos donde antes no existían, por ejemplo, en las Baleares, en Galicia o en Valencia, o a su manera en Andalucía. Se ha creado un caldo de cultivo identitario, antiigualitario y antiliberal.

Sin embargo, se ha planteado si trocear la educación en diecisiete partes debilita la democracia o la enriquece.

Tanto Juan de Mariana como Thomas Hobbes han afirmado que no se puede mantener un Estado sin una educación común. Es así, incluso en Estados federales como Alemania, donde la educación es competencia del gobierno de la nación, no de los Länder. Y de Francia no digo nada. O también Italia. Es un gravísimo error. Primero, porque ha facilitado que la educación sirva como un instrumento para adoctrinar políticamente, como se hacía en la Unión Soviética o en la Alemania nazi. Segundo, porque se deteriora la calidad educativa. En vez de respetar el criterio del mérito para la promoción del profesorado, es el criterio geográfico.  

¿Y en cuánto al Poder Judicial?

Creo que se debe intentar que éste tenga la máxima independencia respecto al Poder Ejecutivo y Legislativo. No puede ser que estos poderes tengan la facultad de facilitar el nombramiento de magistrados del Supremo, que van a juzgar incluso casos de corrupción que pueden tener los propios partidos políticos que les designan. Si no hay separación de poderes, entonces tampoco puede decirse que la democracia sea genuinamente democrática.

Entonces, ¿cómo hay que entender el derecho de autodeterminación? Si además de las Comunidades Autónomas, también las provincias y las ciudades quisieran hacer uso de ese derecho de independencia. ¿A qué nos conduciría esto?

De alguna manera, a una confrontación civil. En realidad es un derecho que se anula y se contradice a sí mismo. Si tú exiges el derecho de autodeterminación para tu región, no se lo puedes negar a las partes de esa región que a su vez quieren autodeterminarse. A santo de qué se exige eso en Cataluña, y no se admita que Barcelona, por ejemplo, siendo una ciudad tan importante, no tenga ese derecho de autodeterminación. Es una contradictio in terminis.

En 1960 la ONU reconoció el derecho de autodeterminación sólo a los países colonizados o sometidos por las armas...

Ramón y Cajal, que había estudiado en Barcelona y conocía muy bien la sociedad catalana, afirmó que el nacionalismo obedece a intereses de las oligarquías que quieren hacer un chantaje empleando la potenciación de la emotividad, del rencor al otro, y de atribuir todos los males a los otros. El odio al otro ya justifica todos los males que han ocurrido, y, como el que te está predicando te exalta, piensas que ese te va a liberar. Si la historia nos demuestra algo es que, cuando quieres destruir un país, has de potenciar partidos y movimientos nacionalistas.

¿Por qué?

Porque entonces haces que valgan, no las reglas de la razón para resolver los problemas, sino las emociones, que es lo peor que puede ocurrir para arreglar problemas que requieren un tratamiento racional y técnico como es debido. ¿A quiénes está beneficiando económicamente más el nacionalismo catalán? No a los catalanes, sino a los madrileños, a los de Zaragoza, a los valencianos, etc.

En el supuesto caso de que se proclamase la Independencia en Cataluña, ¿qué pasaría?

Eso es inadmisible. El Estado no puede hacer una dejación de sus funciones. No puede ser el cooperador de la destrucción del Estado. A lo que esto debería llevar es al establecimiento de un 155. Lo que no puede ser es que gente enemiga de España, incluso también con pretensiones racistas, esté gobernando una región española. Eso es inadmisible.

Pero algún fin positivo deben ver ellos, porque si no, no se entendería que se arriesguen a ser excluidos de Europa, salir del euro, nuevos aranceles, huida de empresas...

Sí, pero todo esto ha sido muy normal en la historia. Ha ocurrido muchas veces, por ejemplo, en los países musulmanes. El fundamentalismo islamista acaba con esos países, y mucha gente se siente atraída; el nazismo acabó con Alemania, y sin embargo mucha gente lo apoyó, empezando por no pocos judíos; en la Rusia soviética, mucha gente pensó que Lenin y Stalin iban a ser la salvación. Es decir, que los delirios se propagan, desgraciadamente, con mucha facilidad. Y sobre todo los delirios de tipo nacionalista y socialista-comunista se han propagado con una excesiva facilidad, y, a pesar de haber traído sólo desgracias, siguen teniendo una continuidad. Quizá por falta de educación, por falta de estudio y conocimiento de la historia. Por eso es importante que se explique, que se cuente la historia de hacia dónde llevó realmente el comunismo, el socialismo o el fascismo. Y por eso es importante también que no se empleen tópicos como, por ejemplo, que se llamen fascistas a Vox, cuando los fascistas son más bien los nacionalistas vascos y catalanes.

Habla en su libro de los sucesos que ocurrieron en Cataluña en 1934 con Companys a la cabeza, que pretendía fundar la República Catalana, y sobre los recientes de octubre de 2017, ¿Qué tienen en común y en qué se diferencian?

La principal diferencia es que el gobierno de la República fue más tajante contra el nacionalismo independentista de aquella época. Tanto que habla la izquierda en favor de la República, pues que la imite en eso, ¿no? Allí, el general Batet acabó con ellos en unas horas. Y hay que leer las cosas que dice Azaña en su diario en contra del nacionalismo catalán, que él conoció muy bien y que en algún momento le dio su apoyo.

Pero volviendo a lo de Companys...

Pues que Cataluña tenía sus “escamots”, que venían a ser como los Mossos d’Esquadra actuales, o sea tenían sus fuerzas de choque. Ellos pensaban que si daban el golpe lo conseguirían, pero el gobierno de la nación, el de la República, fue inmediato y rápido en esto.

También habla en su libro del "genocidio cultural" que se está produciendo en Cataluña precisamente por el tema de la lengua.

Claro, eso ocurre cuando se pretende eliminar la lengua que ha sido mayoritaria, ¡y lengua de cultura! Los libros que se publicaban a finales del s XVI en Cataluña, la mayor parte de ellos eran en castellano. Se publicaba incluso mucho más en latín que en catalán… Un genocidio cultural no es que se trate de eliminar a un grupo humano –que es la definición académica de genocidio–, sino que se trata de eliminar la cultura de ese grupo humano. Y desgraciadamente en el País Vasco también van camino de eso por eliminar, en la medida de lo posible, el uso del español. Eso no puede ser. No se están reconociendo los derechos de la inmensa mayoría de la población al uso de la lengua castellana.

En su opinión, ¿cuáles son los principales valores éticos que caracterizan nuestra Democracia y que deberíamos preservar?

Primero, la soberanía de todos los ciudadanos, porque todos los ciudadanos españoles somos depositarios de la soberanía de todo el Estado. Es decir, que no se nos robe parte de nuestra soberanía, como quieren los independistas. Ese es el punto de partida. Por supuesto también el derecho de propiedad, porque de lo contrario no tenemos libertad, y asimismo la igualdad ante la ley, la libertad de conciencia y de opinión.  

Observando el panorama actual en Europa, y en España en particular. ¿Cómo ve la salud de nuestro sistema democrático?

Creo que no goza de buena salud. En el caso de Europa tiene incluso problemas mayores que España. No olvidemos que, en Francia, más o menos cinco millones de franceses están fuera de la ley, es decir, viven en las zones urbaines sensibles. Que haya cinco millones de personas, que son ya ciudadanos franceses, pero que vivan en zonas donde para muchos asuntos está casi más vigente la Ley islámica –la sharía–, que no es democrática, hace que el problema sea inmenso. A Dios gracias, este problema todavía no lo tenemos en España. El problema que representa el Islam, por su incompatibilidad total con el reconocimiento de la igualdad de todos los seres humanos –a diferencia del Cristianismo, que nos invita a querer a los otros como a ti mismo–, es que es una religión que busca el sometimiento, la sumisión. En Europa, el problema sobre todo viene por ahí, más que por los nacionalismos, salvo en el caso de Bélgica y Gran Bretaña.

Habla de la utilización de lo sagrado por el poder, centrándose en las grandes religiones políticas de la modernidad. ¿Existe un revestimiento sacral en la política de nuestro tiempo?

Sí, claro. Hay una sacralización de la nación catalana y de la nación vasca. Lo grave, en el caso español, es que una parte de la Iglesia católica, que debería estar en contra de los nacionalismos –no por casualidad se llama católica, o sea, universal–, ha hecho sin embargo causa común con esos particularismos. Se ven simpatizando a obispos o abades, como el de Montserrat, o en el País Vasco en la época de ETA, y no se dan cuenta que eso lo que produce es una gran desacralización en los ambientes católicos. ¿Cómo voy a estar a favor de una jerarquía eclesiástica que va en contra de los valores fundamentales del cristianismo, como la igualdad o que todos los hombres somos hermanos?

Entonces, ¿cuál es en su opinión el lugar de la religión en un sistema democrático como el nuestro?

En esto coincido bastante con el filósofo español –aunque él escribió en inglés– Santayana. El cristianismo católico tiene unos valores culturales y poéticos extraordinarios. La liturgia también. De manera que yo creo que eso, independientemente de la fe que uno pueda tener, de si hubo resurrección o no, etc. tiene ese valor moralizador y poetizador. Esos son valores muy importantes para la humanidad, incluida la humanidad democrática. En ese sentido, la religión que ha aportado más ha sido la versión católica del cristianismo, y también ciertas versiones del budismo. 

- Entrevista a Ignacio Gómez de Liaño -                                   - Alejandra de Argos -