Entrevista a Manuel Arias Maldonado (II)

En la segunda parte de la entrevista a Manuel Arias Maldonado (Málaga, 1974) el enfoque multidisciplinar se abrió paso y el ecologismo, la teoría feminista y los cambios socioculturales que vienen de la mano de las tecnologías nos sirvieron para poder hablar de literatura y de la vida en general.

Me gustaría cambiar de tercio ahora para que pudieses hablar sobre lo que ha sido uno de tus grandes líneas de investigación: la dimensión política del medio ambiente. ¿Cuáles han sido los principales temas que has tratado dentro del mismo?

He trabajado especialmente sobre la relación sociedad-naturaleza y asuntos asociados, como el concepto de sostenibilidad, el cambio climático y, últimamente, el antropoceno. Todo ello, desde la óptica de la teoría política medioambiental. Mi primer libro era una crítica al ecologismo radical, allí analizaba sus distintas aporías y ponía de manifiesto cómo nuestra concepción romántica de la naturaleza está en contradicción con muchas de nuestras prácticas como seres humanos. Uno de los puntos interesantes es ver cómo ahora, una vez que la naturaleza está dominada, se ha abierto la posibilidad de refinar nuestra relación con ella: podemos, por ejemplo, proteger determinados hábitats o mejorar el trato a ciertas especies. Pero también planteo que la protección de la naturaleza difícilmente puede hacerse en detrimento del bienestar, porque las clases medias globales difícilmente lo aceptarán.

Recuerdo una conferencia en la Universidad de Málaga sobre el cambio climático en la que el ponente rechazaba tu última afirmación. Tras hacer un juicio desde mi punto de vista simplista sobre los motivos por los que no se solucionaba el cambio climático, atribuyéndolo a que los políticos no se ponían de acuerdo ya que no les interesaba por los grupos de presión habituales, yo comenté que, si era verdad su afirmación, cómo se explicaba el éxito de los bonos verdes¿Cuál es el papel de las cumbres del cambio climático? . Luego le pedí su opinión sobre los distintos modelos de financiación de las energías renovables: si prefería los subsidios, los topes de emisión, las transferencias fiscales, la creación de un mercado de emisiones o alguna otra opción que a mí, que no soy ningún experto en el tema, se me escapara. Por último le pregunté si no sería más bien que hay un trade-off entre emisiones y nivel de desarrollo y que, si bien es fácil para nosotros en Europa o en Estados Unidos reducir las emisiones una vez que hemos alcanzado determinados desarrollos tecnológicos y sociales, en países como China o India pedir una reducción de las emisiones parece algo mucho más complicado. Incidí en que no se trataba de ninguna conspiración sino de un desarrollo complejo de los acontecimientos en la que no solo las clases medias globales se opondrían sino también determinados países con mucho más que perder que ganar con una reducción de las emisiones que, dependiendo del grado en que se haga, afectará (según el modelo predictivo que utilices) más o menos a un aumento de la temperatura que, de nuevo, no afecta a todos los países ni personas por igual. El conferenciante me tildó de neoliberal y a continuación continuó diciendo que se trataba de un sistema perverso en el que no interesaba cambiar el modelo de vida. ¿Y qué nivel de compromiso tenemos con respecto al cambio climático o la mejora de las condiciones de vida de los animales? Porque no es lo mismo que te pregunten abstractamente qué piensas sobre el cambio climático que tener que responder que estarías dispuesto hacer por luchar contra el problema o que te vieras en la posición de hacer algo que te afectara directamente.

¡Te lo habías ganado a pulso! Bueno, el mal llamado sistema, y esto se puede extender a otros aspectos de la crítica totalizadora del mismo, no es tan sistema; a menos que entendamos el concepto en un sentido débil. No es un sistema autoconsciente con una dirección, en sentido teleológico, sino que, en todo caso, es lo que constatamos como existente y a ello le damos 'forma' de sistema. Pero es que lo que existe no es casualidad, o sea, no exhibe sus características porque se haya tomado una decisión explícita y consciente de que sea así, sino que es el producto de siglos de evolución social. Esto vale tanto para el aspecto capitalista del sistema como para el cultural o el moral. El argumento conservador tiene cierta razón de ser: no se trata de tanto de conservar una institución social dada porque su existencia nos revela su validez, sino que más bien hay que tener en cuenta, antes de eliminarla o modificarla, los motivos por los que dicha norma o institución ha sobrevivido; es decir, hay que ver qué aporta, en qué contribuye a la organización social. En todo caso, volviendo a nuestro asunto, sin el concurso de las clases medias globales no se puede hacer una reforma medioambiental con impacto suficiente. Por lo tanto, el mantenimiento del nivel de bienestar es imprescindible para una relegitimación ecológica del capitalismo. ¿Cómo se podría lograr esto? Pues con ciencia y tecnología. Pero claro, el lugar común aquí es que no se puede arreglar con más ciencia y tecnología los problemas que se han creado con ciencia y tecnología. Este argumento supone, siguiendo la tesis Frankfurtiana, que las tecnologías no son parte de la humanidad, sino algo ajeno a la misma, que pervierte la esencia humana. Yo no estoy de acuerdo: a través de la cultura, disfrutamos de una capacidad para crear nuestro mundo social de la que carecen otras especies. Por lo tanto, desde este punto de vista, la posibilidad de crear un mundo sostenible que equivalga a un Manhattan global no es 'inhumana'. Otra cosa es que el mundo natural posea para nosotros valores estéticos, morales o simbólicos que queramos preservar. O, y aquí el argumento liberal es muy interesante, hay personas para las que el medio ambiente es muy importante y tienen un cierto derecho de disfrutar del mismo para satisfacer sus prioridades. Desde esta perspectiva, convertir el mundo en un Manhattan global no es la solución más satisfactoria. O, si lo fuera, tendría que tener un gran Central Park. Por lo demás, la influencia antropogénica sobre el medio natural es global y profunda aunque muchas veces no sea visible; matiz de la máxima importancia.

Voy a cambiar radicalmente de tema. Me gustaría que comentáramos el libro "Por qué duele el amor", de Eva Illouz, del que hiciste una reseña reciente en Revista de Libros.Puede que no sea todo cultural pero, desde mi punto de vista, la cultura tiene un papel fundamental. Creo que nos vamos haciendo una idea de lo que queremos ser, de cómo queremos vernos en el futuro, de lo que nos gustaría que fuera nuestra vida... y estas ideas que nos son dadas y sobre las que vamos construyendo nuestra personalidad explican luego cómo nos sentimos atraídas por otras personas. La autora iba haciendo un recorrido a lo largo de la historia, a través de la literatura y otras fuentes de representación de nuestras expectativas, de cómo han ido desarrollándose nuestras concepciones del amor y como ese mismo desarrollo ha ido afectando a un tipo de forma de concretar nuestras experiencias sexuales y amorosas que ha derivado, según la autora, en una nueva forma de sufrir el "mal de amores" que es diferente a la que podía experimentarse, por ejemplo, en la época del amor cortés. Una de las cosas que pone de relieve el libro es que en la época actual postmoderna de enfatización de lo sexual El libro habla de quiénes son los ganadores o perdedores al aceptar estas reglas del juego y llega a la conclusión de que los perdedores son mayoritariamente mujeres que buscan algo diferente a lo que pueden encontrar. Por un lado, determinadas mujeres que sean consideradas atractivas y que entren dentro de determinados tipos de perfiles pueden verse beneficiadas en multitud de aspectos y por otro lado, puede decirse que lo mismo sucede con muchos hombres que, si están dispuestos a dedicar cierto tiempo a las redes sociales y cumplen ciertos requisitos físicos y sociales, pueden salir beneficiados de determinadas dinámicas que les llevan a acceder con mucha facilidad al mercado sexual sin requerir ningún compromiso que no quieran dar. Sin embargo otras personas que busquen otro tipo de relaciones o que por condicionantes biológicos o sociales (no ser atractivo, por ejemplo) no lo tengan tan fácil pueden encontrarse con una situación que provoque sufrimientos amorosos nuevos que afecten a su identidad. (en el que ha habido un cambio de paradigma al preceder el sexo al amor)¿Cómo crees que ha cambiado nuestra forma de relacionarnos con la llegada de Facebook, Tinder o Twitter? Y hablo tanto a nivel social como, siguiendo a Castells, cognitivo. , de relaciones intensas y esporádicas que no acaban necesaria ni mayoritariamente en un compromiso para toda la vida y de un acceso diferente al mercado matrimonial y sexual podría decirse que hemos llegado, aparentemente, a una cierta igualdad a la hora de la toma de decisiones entre hombres y mujeres. Eva Illouz no lo ve así. Resulta muy interesante cómo el libro va incidiendo en los condicionantes objetivos y subjetivos que tienen las mujeres a la hora de socializase e individualizarse que dificultan su posición respecto a unos hombres que lo tienen en general más fácil para conjugar sus expectativas (construidas con los índices de aprobación social y profesional más desarrollo vital y personal) con la experiencia amorosa. Habla Illouz de un nuevo tipo de sufrimiento amoroso y de los perdedores de este sistema de hipersexualización que son principalmente las mujeres que, con un esplendor sexual más temprano y una mayor predilección al compromiso, participan de unas reglas del juego menos favorables. Quiero preguntarte por tu reseña "Werther se va con otra" y por cómo se puede cambiar esto a partir de la política pública. Escribías en la misma "¿qué puede hacerse con este desajuste generador de desigualdad? En realidad, tan poco como puede hacerse con otras desigualdades parecidas: igual que no podemos obligar a la guapa de la clase a salir con el quinceañero gordito con espinillas, no es viable decretar por ley ninguna solución, como no lo es fomentar un pacto de no agresión entre mujeres en posesión de capitales eróticos disímiles". Me recuerda a lo que decía Harold Bloom sobre que lo que hacía a Shakespeare el mejor autor literario: no su capacidad de describir sentimientos humanos, sino de inventarlos. ¡Siempre somos actores!

Cuando hablamos del cambio climático global, las grandes cumbres tienen una utilidad relativa. La medida más eficaz parece ser combinar una fijación estatal de objetivos que deja al mercado la búsqueda de la alternativa más eficiente. Un ejemplo es la famosa tasa al carbón. ¿Hay acuerdo para eso? Parece que no. Pero la sola posibilidad de que la tasa se acuerde a medio o largo plazo hace que las empresas hagan planes para el futuro condicionadas por la probabilidad de que la tasa se imponga, porque los planes de inversión tienen en cuenta los posibles cambios legislativos. Resulta tan problemático que el Estado elija qué tecnología va a ser la más eficiente como que el sector privado se autorregule en este terreno sin una intervención pública decidida. La simbiosis público-privada parece el enfoque más razonable.

¿Podemos decir que Tinder crea un equilibrio asimétrico? Si asumimos la hipótesis de que las expectativas de los géneros son diferentes y que lo que mayoritariamente se encuentra por Tinder es sexo sin demasiado compromiso parece claro que muchas chicas que se embarquen en una búsqueda por Tinder que no sea explícitamente sexual están actuando de una manera casi suicida en lo que concierne a lo que ellas quieren, dicen que quieren o sienten decir que quieren. Se crean nuevos escenarios en que las mujeres pueden salir perjudicadas.

Tomemos aquí en consideración los prejuicios culturales. Por ejemplo, los transgénicos están aceptados en EEUU, pero no ocurre lo mismo en Europa (o España). Lo mismo sucede con el fracking. Se da una paradoja: la misma ciencia que nos sirve para amarrar los argumentos a favor de la influencia antropogénica en la naturaleza es rechazada cuando nos dice que los transgénicos son saludables. Hay que tener en cuenta las distintas percepciones del riesgo y cómo la cultura afecta a nuestras preferencias. ¡Somos muy complicados!

¿No podría ser que un chico lo tuviera más fácil para encontrar el cariño y la aceptación del grupo de amigos, de su familia o de sus futuras novias a pesar de (o gracias a) la falta de compromiso? No se ve igual que un chico se acueste con multitud de chicas que si una chica lo hace. Y, además, la presión social de la búsqueda de pareja no es la misma. Otro ejemplo que se me ocurre de hábito cultural que perjudica a la hora de relacionarse es el que sugería Luis Abenza en su Ciclo de Género, Infancia y Desigualdad en PolitikonEsto me recuerda a tu reseña, en la que humorísticamente decías: "¿cómo tomarse en serio el amor eterno número cinco, volver a convencerse de su necesidad teleológica?" Determinadas lecturas te previenen o por lo menos te proveen de una autoconsciencia ante este tipo de cosas. Me recuerda a Swann cuando decía: "¡Pensar que he malgastado años de mi vida, se dirá, [...] por una mujer que no me gustaba, que no era mi tipo!". Volviendo al tema anterior, ¿A qué crees que se debe la asimetría en la búsqueda de sexo, amor y compromiso? acerca de la posible correlación entre la tendencia de los hombres a tomarse algo con sus compañeros tras el trabajo y establecer ciertas relaciones de confraternización y las posibilidades laborales de los mismos hombres al recomendarse entre sí. Tras una cantidad ingente de páginas llenas de fracasos amorosos de todo tipo Frederic y Deslauriers visitan un prostíbulo. Mucho tiempo después a la afirmación de Frederic de si ésa fue la mejor época de su vida Deslauriers dice que "Sí, es muy probable que fuera la mejor". Así acaba La Educación Sentimental. (Y esto era todo)

Pensar que las relaciones entre distintos sexos pueden rehuir por completo el peso de millones de años de evolución natural parece un poco aventurado. Reconocer el poder que el cableado cerebral tiene en nuestras decisiones y en el modo en que producimos nuestra vida y percibimos la realidad y, de alguna manera, dejarlo suspendido cuando estamos hablando de relaciones entre personas de distinto sexo para ser sustituido todo ello por implantes culturales que hemos ido recibiendo a lo largo del tiempo, tanto de manera individual como por herencia cultural colectiva, es algo que me cuesta aceptar. Pensar, por ejemplo, que la atracción sexual que surge entre dos personas es un "hecho cultural" suena poco plausible. Supondría pensar que la atracción física hacia una persona que nos parece atractiva o hermosa no está biológicamente condicionada. Otra cosa es decir que la cultura afecta a la atracción y al juego entre sexos. ¡Faltaría más! Fíjate que la misma Eva Illouz comenta que la institución matrimonial indisoluble e irrompible estaba orientada a la protección de la mujer porque la misma se casaba en su esplendor físico (con unos 20 o 21 años) y el hombre no podía irse una vez iniciada esa relación, jurídicamente indisoluble. Ahora, en cambio, en el mercado matrimonial abierto, la situación ha cambiado: ganamos libertad, pero a cambio perdemos estabilidad y orden. Hay una queja aquí que algunas teóricas feministas no podrían suscribir, que es la queja del desamparo y la soledad, porque la libertad de la mujer tiene que presentarse como una opción siempre preferible. Novelistas como Houellebecq, por su parte, vienen a cuestionar que hayamos ganado con el cambio. Yo creo que, sin duda, hemos ganado, pero el amor líquido no deja de ser una fábrica de desgracias personales.

Por un lado, sí; sin duda alguna. Por ejemplo, una mujer que fuera ama de casa hace unos treinta años podía ser más fácilmente considerada como atractiva de lo que es ahora; y ya Bordieu explicó la pérdida de estatus de los primogénitos rurales, encargados de gestionar el buen negocio familiar, debido al mayor estatus sobrevenido de los profesionales liberales urbanos. Pero un punto ciego de alguna corriente de la teoría feminista es la falta de reconocimiento de los problemas que comporta que comportan la pasión amorosa y la pulsión sexual. En principio, todos reconocemos implícitamente que el enamoramiento y el desamor son indisponibles, y que, por mucho que hagamos propias las deconstrucciones del mito del ideal romántico, la pasión supone en la práctica una suspensión de nuestra libertad de disposición. Esos hechos, en los que hay una inscripción biológica mediada por la cultura, habría que tenerlos en cuenta para no desarrollar teorías que sean poco realistas a la hora de analizar las relaciones entre géneros.

Es que el capital erótico es muy importante. La feminista heterodoxa Camille Paglia lo subraya con frecuencia y creo que tiene razón. Los seres masculinos y femeninos de excepcional belleza viven al margen de los demás. Crean sus propias reglas y lo tienen todo (o casi todo) mucho más fácil. Hasta que les dura, claro, y aquí el paso del tiempo tiene una función de igualación que, recuerdo, subrayaba el comisario que atiende a Donald Sutherland en ese clásico del cine de terror que es Don't look now. Pero contra eso no se puede luchar. Frente a eso hay una cultura del nerd, el nerd varón, que también sufre y del que se habla menos. ¿No hay ahí una desigualdad? Esos aspectos tan despiadados de la relaciones humanas son de muy difícil remoción. Es la lotería natural de la que habla Rawls. Desde la política pública se pueden hacer esfuerzos, como evitar que las empresas puedan elegir a los empleados a partir de fotos de perfil para evitar la discriminación por belleza. Pero hay muchos aspectos que son difíciles de combatir. ¿Cómo redistribuyes el capital erótico?

Desde luego, hay que esperar el veredicto de los neurólogos para poder afirmar que nuestro cableado ha sido alterado; me parece dudoso. Sin embargo, en un plano fenomenológico, parece evidente que ha afectado nuestra relación con la realidad y con los demás. Los que hablan de una revolución menor, o exagerada, parece que se equivocan. Más que crear nuevas propensiones en el ser humano, lo que yo creo que ha hecho ha sido potenciar las ya existentes. Resultan muy interesantes en este sentido las tesis de Erving Goffman que apuntan al hecho de que estamos siempre actuando, re-presentándonos ante los demás. David Vellerman también habla en estos términos cuando estudia la autonomía personal. Las redes multiplican los espacios de aparición y por ende extienden considerablemente nuestra 'representacionalidad', valga el vocablo.

"All the world's a stage". Sí, y en las obras de Shakespeare se ve además claramente cómo un personaje actúa de manera diferente en función de los diferentes contextos en que se encuentra. ¡Es algo que hacemos constantemente! Recuerdo un paper que decía que ésa era una de las dimensiones más valiosas del concepto de intimidad: que podamos elegir ante qué personas nos comportamos de qué manera, que no haya transparencia completa en relación a cómo somos en todos los contextos distintos. Internet nos ha provisto de distintos instrumentos para escenificar nuestro yo social, llegamos a más personas que antes; pero también nos 'registra' de forma antes impensable y eso crea, naturalmente, problemas nuevos.

Eso concordaría con las tesis de Illouz. Pero de todas formas hay estudios que sugieren una forma distinta de verlo: los dos géneros, cuando se embarcan en una relación esporádica, buscan ante todo cariño, aceptación, la posibilidad de entablar una relación seria. La mayor parte de estas webs están, en origen, orientadas a precisamente lo contrario que tú planteas: al amor y la relación duradera, mediante el señalamiento de una serie de ítems que dan señales indicadoras de afinidades comunes. Puede que muchas personas no lo utilicen de ese modo, o que haya una convergencia hacia el centro en los intereses declarados: todo el mundo es "amigo de sus amigos" y asunto resuelto. Pero muchos otros las utilizan con el ánimo con el que fueron concebidas originariamente, en busca de espíritus afines.

Bueno, ahí se podría hablar de la mayor tendencia de los hombres a la camaradería y a una serie de patrones culturales provenientes de una herencia patriarcal. En todo caso, el uso de estas webs no crea los patrones culturales sino que, en todo caso, los intensifica. Hay aquí también un rasgo interesante de percepción cultural. En Estados Unidos, donde están mucho más normalizadas que aquí esas herramientas, tienen el dating. Este sistema tiene una gran virtud para ambos sexos, y es que conseguir una cita es muy fácil: si te interesa alguien y esa persona está disponible, por lo general, aceptará. Los costes de la cita son pequeños: prueba y error. Si tras uno o varios encuentros, ritualizados en sus formas, sigue habiendo interés mutuo, va a ser fácil volver a quedar: hay una protocolización del progreso del número de citas y lo que van significando. En España, y en otros países mediterráneos de mayor cohesión grupal, menos individualistas o con una presencia más cercana de la familia, conseguir esa primera cita no es tan fácil. No en el sentido de que no se puedan conseguir, sino de que hay una mayor resistencia a la prueba y el error de carácter aleatorio. En una sociedad en la que cada vez tenemos menos tiempo libre, en la que queremos dedicar menos tiempo a dichos menesteres, o en la que hay personas que no tienen la sociabilidad suficiente para acercarse a la persona que les interesa, Tinder puede verse simplemente como un atajo para maximizar el número de citas. Desde ese punto de vista, hay que desdramatizarlo. Desde la teoría, digo; en la práctica no parece haber mucho drama. Sí es cierto que la facilidad para probar y desechar deprecia el valor del otro y resta literatura al encuentro. Son las tendencias maximalistas de las que hablaba Illouz: siempre pensamos que la persona con la que estamos no es la mejor con la que podríamos estar. El algoritmo no tiene corazón.

Illouz lo ve como una herencia cultural que empuja a las mujeres a determinadas formas de comportamiento. Pero probablemente la biología también tiene un papel en todo este asunto. Quizás haya que adentrarse en el terreno de psicoanálisis: puede ser que hombres y mujeres no quieran lo mismo y no estén concebidos biológicamente de la misma manera. Lo que sí cambian las redes sociales en este terreno de conocimiento del otro y búsqueda del compromiso es la cantidad de información sobre la persona que vamos a conocer que tenemos de antemano. Hay que ser muy cauteloso para conservar áreas pendientes de ser conocidas que no estén ya presentadas en la red; puedes perder el control de lo que vas a ir enseñando de ti mismo si lo tienes ya todo en las redes. Pero, por otro lado, las redes sociales, ¿no son una bendición para las personas tímidas? Sus resultados, pues, son ambivalentes; como casi todo. En la búsqueda amorosa, hemos ganado en flexibilidad lo que hemos perdido en estabilidad; esto parece claro. Redes sociales y aplicaciones pueden quizás hacer más sangrante el proceso de asimilación de una realidad que no era tan brillante como las redes nos prometían; o sea, que pueden complicar el proceso de adecuación a una realidad siempre, por definición, decepcionante. Pero ese gran "¿y esto era todo?" ya ha sido muchas veces exclamado en la historia. Puede que el proceso de educación sentimental se haya complicado. Pero aquí estamos.

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