De mentes y quimeras (segunda parte)

No puedo resistir la tentación de colgar aquí mi intercambio de hoy sobre el debate acerca de la mente, el cerebro y el yo en Opus Prima.
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Tienes un problema intelectual, y es la honestidad.
No sólo eso. Además de haber robado 30 millones de euros del cepillo de mi parroquia y habérmelos llevado a las islas Caimán, me dedico frecuentemente a forzar novicias y a amañar partidos de la champions league.
Es subjetivo y, por tanto, presumiblemente espiritual.
Bueno, eso lo presumirás tú. Para aceptar que existe algo así como lo espiritual, y que además es algo que puede hacer que los impulsos eléctricos de nuestros nervios vayan por un sitio distinto al que determina la distribución de las cargas eléctricas que los rodean, yo, con mi obvia falta de honestidad intelectual, espero que se me presente una demostración científica rigurosa, no entretejida de verbosidad, ni humillada ante conceptos precientíficos ni dogmas religiosos. Tú, que eres mucho más honesto intelectualmente que yo, por supuesto no exiges nada de eso, sino que abres la boca todo lo que haga falta para tragarte una rueda de molino del tamaño de un elefante.
Lo que no es, 100%, es físico, y esto te crea problemas reconocerlo
Estoy esperando todavía que me enseñes la bibliografía científica donde se prueba con todo el rigor exigible que los acontecimientos cerebrales están causados por una sustancia espiritual. Supongo que tu honestidad intelectual te llevará a recordar dónde estaban esas referencias bibliográficas y colgarlas aquí sin dilación. (De paso, también sería esperable de tu extraordinaria honestidad intelectual una respuesta a la pregunta que te hice sobre mis primos los gemelos: ¿eran un individuo o dos, antes de que se separasen sus cigotos? Y una quimera -o sea, un organismo procedente de más de un cigoto genéticamente distinto-, ¿es un individuo o dos?)
el tinglado seudocientífico sobre el que estás instalado.
Claro, aceptar la existencia de sustancias espirituales que hacen moverse los iones de nuestras neuronas de forma distinta a como los impulsa a hacerlo la distribución de cargas eléctricas que los rodean, no es seudocientífico, y además, está demostrado en esos muchísimos trabajos científicos publicados en estupendas revistas sobre neurología que dentro de unos minutos estarás colgando en tu blog, ¿verdad?
la reducción mente-cerebro a procesos físico-químicos no lo defiende ningún científico ni ningún filósofo que se precie de riguroso y académico.
Podemos hacer una apuesta: por cada artículo que encuentres en una revista sobre neurología, de prestigio internacional, que sostenga que los procesos mentales están causados por algo adicional a los procesos físico-químicos que tienen lugar en el organismo, yo te pago un euro. Y tú me pagas un euro a mí por cada artículo que encuentre en el que se defienda lo contrario. Tal vez tu cuenta corriente te obligue a ser un poco menos seudocientífico que tus sesiones de ejercicios espirituales.
se te da bien intentar presentar la mitología como ciencia 
No tan bien como a los de tu cuerda, que llevan muchos más siglos que yo haciéndolo, claro está.
Lo que tienes que demostrar, me parece a mí, es lo que dices, que esos iones son tu conciencia y autoconciencia. 
Te empeñas en formular la cuestión torticeramente. Ya te he dicho con esta tres veces que la mente NO ES EL CEREBRO, SINO UNA PARTE DE LA ACTIVIDAD DEL CEREBRO. De hecho, no hay ninguna ENTIDAD que sea “la mente”, como no hay ninguna entidad que sea “la rotación de la tierra” (bueno, tal vez haya algún artículo científico, de esos que estás a punto de colgar aquí, que demuestre que sí que la hay, y que no se reduce a procesos físicos). Lo que hay son PROCESOS MENTALES, como hay procesos respiratorios, procesos digestivos, etc. Nadie niega que existan esos procesos, lo que el sudario que te tapa los ojos te impide reconocer es que esos procesos no pueden estar causados por otra cosa salvo la actividad neuronal, que, como sabemos experimentalmente, es causasuficiente y necesaria de dichos procesos (recuerda lo de la superveniencia: no puede haber un cerebro que sea en todo momento EXACTAMENTE igual que el tuyo a nivel físico, pero que esté teniendo pensamientos, sensaciones, emociones, etc., distintos a los que tienes tú).
Hace 4 comentarios o más que espero una demostración empírica de que la relación mente-cerebro reducida a procesos físico-químicos es capaz de generar mi reflexión sobre mí mismo y el cerebro.
Alguien que tuviera tanto una dosis mínima de honestidad intelectual y una dosis mínima de razonamiento lógico se daría cuenta de la diferencia, que ya te he explicado más arriba, entre CONOCER LA FORMA EN LA QUE SE PRODUCE ALGO, y SABER QUE HAY FORMAS EN LAS QUE NO SE PUEDE PRODUCIR. No sabemos qué produce la muerte súbita de los bebés, p.ej., pero sabemos que no es el “mal de ojo”. ¿Acaso tienes tú la demostración científica de que la autoconciencia está generada causalmente por una sustancia espiritual, que es capaz de modificar tus procesos cerebrales en contra de las leyes físicas? Lo que me llena de admiración es tu facilidad para pedir pruebas de aquello con lo que no comulgas, pero las tragaderas tan inmensas que tienes para admitir otras cosas que son tan claramente contrarias a lo que conocemos científicamente sobre la naturaleza.
me gusta hablar de ciencia y filosofía, no de opiniones elevadas a certeza
Hombre, me alegro. Eso quiere decir que en tus próximas entradas y comentarios ya no hablarás de esa no demostrada teoría según la cual existe una entidad espiritual que es la que produce la conciencia.
después de unos cuantos comentarios ahora ya reconoces que no tienes explicación de lo que defiendes 
Lo que yo defiendo es que ninguna entidad espiritual puede causar que nuestro cerebro haga unas cosas en vez de otras; conocimiento científico para admitir esto lo hay de sobra, pues aún no se ha encontrado en nuestro cerebro ninguna molécula que no SE LIMITE a obedecer las leyes físicas, y TODO el conocimiento científico que tenemos sobre el cerebro apunta a que la conciencia es uno de los resultados de los procesos físico-químicos que tienen lugar en él. Tú haces trampa (te la haces a ti mismo, quiero decir, y eso es lo lamentable) confundiendo la tesis de que “nada que no sea un proceso físico puede influir en que tengamos tales o cuales experiencias mentales” (tesis que es imposible negar a la luz de nuestro conocimiento sobre el cerebro) con la tesis de que “hemos averiguado que el proceso cerebral X es exactamente la forma como se producen las experiencias mentales”. Lo que yo estoy defendiendo es la PRIMERA tesis, no la SEGUNDA. Y obviamente, no hace falta saber lo segundo para saber lo primero. No sabemos CÓMO se origina el cáncer de páncreas, pero sabemos que NO se origina por la acumulación del karma en las reencarnaciones anteriores.
los gemelos univitelinos (o bivitelinos) presentan una información genética muy similar, aunque no idéntica, por ello no podemos decir, en ningún caso, que sean verdaderos clones, sino que se parecen
La cuestión no es si los gemelos tienen el mismo ADN o no. Como te dije otra vez, no todas TUS células tienen el mismo ADN, pues cada vez que una célula se subdivide, hay una tasa estadística de error en la copia del ADN, de forma que las mutaciones se van acumulando. Por término medio, cada una de tus células tiene unas cuantas decenas de bases en su ADN que no coinciden con las del resto de tus células. En los gemelos univitelinos ocurre igual (aunque la diferenciación estadística comenzó nueve meses antes), de modo que, en la práctica, si tomas un conjunto de células de cada uno de los dos gemelos, te resultará IMPOSIBLE mediante un análisis genético determinar a cuál de ellos pertenece cada muestra.
Así pues, a menos que estés dispuesto a aferrarte al dogma pseudocientífico de que la “esencia individual” de un individuo viene dada por tener un ADN Y NO OTRO, con lo cual tendrás que concluir que tú no eres UN individuo, sino tantos como MUTACIONES DIFERENTES hay en el ADN de tus células, pues a menos que estés dispuesto a eso, tendrás que admitir que tener un ADN más o menos diferente no es lo que hace que mis dos primos gemelos sean DOS personas, y no una (insisto, si la causa de que son dos personas fuese que su ADN no es exactamente igual, entonces TÚ no serías una persona, sino varios miles).
Pero lo más grave para tu pseudoteoría sobre la identidad individual no es esto, sino el hecho de que la existencia de gemelos y de quimeras refuta la tesis de que “un individuo es el que es desde el momento de la concepción”. Si esa tesis fuese cierta, entonces, en el momento de la concepción mis primos no eran DOS individuos, sino uno (pues había un solo cigoto); varias horas o días después ese cigoto se dividió y se formaron dos embriones, pero, ¿CUÁL de esos dos embriones era el ÚNICO individuo humano que existía en el momento posterior a la fecundación? Y en el caso de una quimera, en el que ocurre igual (dos óvulos fecundados distintos, que se combinan para formar un solo embrión), hay, según tú, DOS INDIVIDUOS al principio (los dos cigotos genéticamente distintos), pero luego parece que sólo hay un organismo totalmente normal, con un solo cerebro, un solo par de riñones, etc. (sólo que algunas de sus células descienden de uno de los cigotos, y las otras descienden del otro cigoto).
Bueno, Joan, tal vez no sea bueno para ti que le des demasiadas vueltas a esto. Si yo fuera tu director espiritual, desde luego no te aconsejaría leer los libros y artículos que convendría estudiar para tener una idea mínimamente honesta, rigurosa y científicamente fundamentada sobre estos temas.Enrólate en el Otto Neurath