Javier Marías entrevista a Umberto Eco

WINSTON MANRIQUE SABOGAL 22/01/2011 El País Babelia
Dialogo politeísta
Tan pronto se ven, Umberto Eco se apresura hacia Javier Marías que sorprendido ve cómo el escritor italiano se inclina ante él en una reverencia teatral, diciéndole: "Majestad"; a lo que Marías, saliendo de su sorpresa y con una media sonrisa, contesta casi en susurro: "Duque". Y empiezan a reír mientras se abrazan. Dos años antes, Marías, como rey literario de Redonda, había nombrado a Eco Duque de la Isla del Día de Antes.
Es la una y media del lunes 13 de diciembre de 2010. Están en el restaurante Balzac de Madrid en el primer diálogo que sostienen para un medio de comunicación, invitados para este número 1.000 de Babelia, y que harán en italiano como una cortesía de Marías con el profesor Eco. Cuando se sientan alrededor de la mesa redonda donde almorzarán, el semiólogo italiano (Alessandria, 1932) se queja de dolor de garganta y cuenta el trajín en que anda por la promoción de su último libro, El cementerio de Praga (Lumen), y el narrador y académico español (Madrid, 1951) desvela que acaba de terminar una novela que saldrá en primavera: Los enamoramientos (Alfaguara). Es el preludio de una conversación que se extenderá durante dos horas y terminará con ellos paseando y posando para el fotógrafo en un punto de encuentro simbólico de lo que aún no saben que van a decir.
JAVIER MARÍAS. Hace poco escribí en una de mis columnas de El País Semanal, a propósito de su última novela, tan criticada por L'Osservatore Romano, que pensaba que se había superado aquello de que en las artes las obras tuvieran que tener un carácter moral o edificante. Un hallazgo por parte de esa crítica, aunque para ellos era negativo, es que decía algo parecido a que su novela era un voyeurismo amoral.
UMBERTO ECO. ¡Es que esto es la novela, eso es una novela!
J. Marías. Justamente una novela es lo contrario de un juicio.
U. Eco. Deja abierta la puerta a las contradicciones.
J. Marías. Aunque hay novelistas que todavía se sienten como jueces, es una cosa extraña. Eso del voyeurismo amoral está muy bien visto. Porque una novela, a menudo, es así, el novelista no tiene que juzgar, tiene que mostrar, a veces explica lo que ha sucedido, cómo se ha llegado a este punto, pero eso no quiere decir que se justifique o que se ensalce el tema o presuma.
U. Eco. Luego está el lector que tiene la tendencia, o la mala fe, de atribuir al autor lo que piensa el personaje.
J. Marías. ¿No es preocupante en el sentido de que es volver a cierto primitivismo?
U. Eco. Usted escribe novelas, el 20% las leen de forma correcta, el resto equivocada.
J. Marías. Esto ha vuelto con fuerza. Yo escribo con un narrador en primera persona desde hace 20 años, y se tiende a confundir al narrador con el autor, con el yo.
U. Eco. Cuando publiqué El nombre de la rosa me escribió un lector preguntando por qué afirmaba que la felicidad consiste en tener lo que se tiene. ¡Yo nunca he dicho eso, es una tontería! Fue un personaje.
J. Marías. Esa idea de que las novelas deben tener un mensaje o dignificar algo es un primitivismo raro que ha vuelto.
U. Eco. Es una idea católico-marxista.
J. Marías. Pero el marxismo no...
U. Eco. El realismo socialista quería que las novelas tuvieran un mensaje y hablaran de los problemas del pueblo... Mi respuesta es que una novela tiene un mensaje, pero hay que trabajar mucho para comprenderlo, requiere esfuerzo, no te lo da el autor.
J. Marías. Un mensaje que se podría buscar fuera del libro.
U. Eco. O muchos. La Odisea tiene múltiples mensajes.
J. Marías. En cierto sentido surge por la promoción de los libros. No sé usted, pero yo a veces al escribir una novela me encuentro con que tengo una idea vaga sobre qué es esta novela, aparte de la historia misma, y algunos aspectos que no son claros para mí. Pero una vez terminada la entiendo un poco mejor. Entonces llega la promoción, las entrevistas, donde se espera que el autor diga: "Lo que he querido decir es esto". Y uno se ve obligado a afirmar algo o defender una idea que luego es tergiversada. Si no hubiera entrevistas y cierta necesidad de banalizar, de encontrar un eslogan...
U. Eco. Yo intento humillar a los que hacen estas preguntas, desafiar, hacer que se sientan algo estúpidos. Cuando me preguntan: "¿Con qué personaje se identifica?", contesto: "¡Con los ad-ver-bios!". Se quedan estupefactos. Es verdad, los escritores nos identificamos con los adverbios.
J. Marías. Pero para hacer esto hay que ser usted.
U. Eco. ¡No, no!, hay que ser bastante malos
...Y, en cambio, nadie habla del estilo de la novela, de la construcción. La gente lee lo que dices y no le interesa la manera en que lo dices.
J. Marías. La palabra estilo desapareció del vocabulario, ni los críticos la usan.
U. Eco. Es la manera de formar, de hacer.
J. Marías. Y sin duda hay autores que reconocemos. (...) Otro aspecto de los idiomas es cómo están desapareciendo cosas normales y se construyen mal las frases. Se está reduciendo el vocabulario.
U. Eco. Sí, sí.
J. Marías. Recuerdo que mi madre, cuando yo era adolescente, si me preguntaba o pedía algo, y yo respondía de cualquier manera, me decía: "Por favor, no seáis tacaños con la lengua". Hoy la gente es algo tacaña.
U. Eco. Ocurre también con la escritura
... Luego está esa discusión sobre la literatura tradicional y experimental. Se trata de una diferencia un poco como derecha-izquierda, que en política ya no tiene sentido. La izquierda es el único partido conservador, porque quiere conservar la Constitución, el Parlamento. Así que la vanguardia y la literatura tradicional es una distinción que nació con la llegada del arte pop y de la posmodernidad, hacia mediados de los sesenta, cuando ya en la novela comercial se empezaba a usar el monólogo interior, que antes era un escándalo joyceano. Los narradores suramericanos, García Márquez, etcétera, redescubrieron la historia que había estado prohibida, pero se descubrió de forma más irónica. Hay una serie de barreras tradicionales. Recuerdo en Italia, en tiempos del grupo del 63, del que ya no hay un rostro emblemático, cuando un músico de vanguardia, Berio, escribió un ensayo sobre el rock, y otro músico de vanguardia, hablando de los Beatles, dijo: "Trabajan para nosotros"; y yo contesté: "¡Pero tú también trabajas para ellos!". Ya entonces había mezclas. Así que no diferenciaría tan claramente lo tradicional de lo experimental. Hay autores que se reconocen de forma inmediata, pero siempre los ha habido, el problema no es ése. En las obras comprometidas no hay una literatura experimental pura.
J. Marías. Lo que se llama experimental envejece cada vez más fácilmente, o se convierte en algo tradicional, o se incorpora a los usos normales. Hay una flexibilidad mayor. Siempre ha habido una enorme capacidad para hacer esto; aunque antes había un poco más de resistencia. Hoy no. Hoy normalmente todo se incorpora, todo se vuelve viejo, antiguo. El presente se convierte en pasado cada vez más rápido. Incluso en el momento en que un libro ya está disponible, parece que ya es pasado.
U. Eco. Algunas cosas resisten el paso del tiempo. Por fortuna existe este mecanismo, de lo contrario no permanecería nada, ni Sófocles, ni Eurípides...
...Y las palabras de Eco y Marías se entrecruzan animadas por el mundo clásico, hasta que dan un salto de 2.500 años para volver al umbral de esta era del ciberespacio cercada de incertidumbres y quejas por una supuesta incultura en plena revolución del aprendizaje y la comunicación de saberes y relaciones personales y emocionales. Entre bocado y bocado, sus palabras van a empezar a señalar lo mejor y más terrible de ese presente y sus consecuencias.
U. Eco. Internet es la vuelta de Gutenberg. Si McLuhan estuviera vivo tendría que cambiar sus teorías. Con Internet es una civilización alfabética. Escribirán mal, leerán deprisa, pero si no saben el abecedario se quedan fuera. Los padres de hoy veían la televisión, no leían, pero sus hijos tienen que leer en Internet, y rápidamente. Es un fenómeno nuevo.
J. Marías. Esto sería una ventaja.
U. Eco. Es el aspecto positivo.
J. Marías. Pero lo que decíamos sobre el lenguaje, de la generalización del uso del ordenador...
U. Eco. Ése es otro problema, no tiene nada que ver. No creo que el lenguaje se empobrezca, ¡cambia! El inglés es un lenguaje sintácticamente muy pobre en comparación con el francés, el italiano o el español; pero puede decir cosas maravillosas. Por lo tanto, se simplifica, pero puede decir muchas cosas. Las lenguas funcionan.
J. Marías. A veces tengo la sensación de que el exhibicionismo general es omnipresente en estas formas de comunicación. En Internet, por ejemplo, si pones una cámara puedes ver una habitación a todas horas; hay personas que tienen contacto entre sí para ver cómo duermen o preparan la comida, lo que no sería un espectáculo... A veces tengo la sensación de que esto guarda cierta relación con la pérdida progresiva de esa antigua idea, que ha acompañado a los hombres durante siglos, de que Dios lo veía todo, de que Dios los observaba a todos y que absolutamente NADA escapaba a su mirada y escrutinio. De alguna manera, esa idea, que aún tienen algunos de los que leen L'Osservatore, era algo terrible, pero que también consolaba, al haber un espectador que conocía nuestra vida. Aunque fuera la persona menos importante del mundo, había alguien...
U. Eco. ¡Un señor que pagaba una entrada para verte y luego juzgarte!
J. Marías. Te castigaba o premiaba. Al menos existías para alguien. Y esta creencia, obviamente, hablando en términos generales, se ha perdido. Creo que una parte de la población, de forma inconsciente, tiene nostalgia de esa idea. Había una enorme necesidad de ser contemplado, de ser observado.
U. Eco. Hoy van a la televisión o Internet.
J. Marías. Sí... Responde a esa nostalgia vieja de la idea de Dios.
U. Eco. Interesante. Si no, no se explica cómo tienen esta necesidad tremenda de dejarse ver, hasta cuando hacen caca. Y yo digo: ¿por qué?
... ¡Es el aspecto más terrible e importante de la civilización en la cual vivimos! En Italia han sido asesinadas unas jóvenes, y cada noche hay programas de televisión que hablan de ello, ¡es vergonzoso!, porque se hace espectáculo de estas muchachas. Y el único consuelo por haber perdido a tu hija es salir en la televisión.
J. Marías. Ha hablado de consolación. Hay un elemento crematístico, evidentemente. Una ventaja para ellos porque al menos obtienen dinero y audiencia
U. Eco. ¿Pero por qué necesitan la audiencia y explotan incluso la muerte de su hermana y van a la televisión para que les veamos? Volvemos a la tesis de Javier Marías.
J. Marías. Lo que es extraño es que, también, se quiera mostrar la pena. Había cosas que tradicionalmente no se enseñaban.
U. Eco. Hay gente que va a la televisión a decir: "Tengo cáncer. No me voy a callar. Voy a la televisión para que me conozcáis, para que sepáis que existo y ayudo a otros". Ésa es la justificación.
J. Marías. La gente dice ahora, en lugar de "quiero contarte", "quiero compartirte esta experiencia", o "quiero compartir contigo esta experiencia", en lugar de "quiero contarte". Se busca involucrar a otros.
U. Eco. Una frase que ya no se usa es: "A Dios pongo por testigo de", al menos él sabe que yo soy así. Ahora es "pongo a la televisión por testigo, la comunidad". Hay una comedia italiana donde el nombre es una propiedad privada, no debes difundirlo. Y está el dicho de que los trapos sucios se lavan en familia. Antes la privacidad, el mantenerlo todo oculto, era fundamental. Hoy es todo lo contrario. Y cosas peores. No sé el porqué de esa necesidad de que nos vean o de vampirizar vidas ajenas. La explicación sobre la nostalgia de Dios es la más lógica.
J. Marías. Hay un elemento que también tiene que ver con todo esto: son las filtraciones de Wikileaks. Hay algo extraño y divertido
... Normalmente se nos prohíbe saber cosas, sobre todo si son de personas poderosas o con responsabilidades, y verlas ridiculizadas, el rey desnudo, o si meten la pata, eso se entiende. Lo que no entiendo es que después de este pequeño fenómeno haya gente que pida la transparencia: "Basta. Tenemos que saberlo todo. Tenemos que saber qué hacen los servicios secretos, los diplomáticos, lo que piensan". Pero ¡cuidado!, la hipocresía, la doblez, forma parte de la educación; es más, de la civilización. Si hubiera una transparencia general habría muchos más homicidios. Todos hablamos mal de vez en cuando de todos, cuando no están presentes, y también de las personas que amamos. Siempre hay objeciones. Probablemente si estas personas a las que queremos supieran cuáles son nuestras objeciones se olvidarían de todo lo positivo que pensamos de ellas y se obsesionarían con esa pequeña objeción que han conocido y que no habrían debido saber, y sería un desastre.
U. Eco. Las medidas diplomáticas están en la base de la convivencia civil.
J. Marías. Es una cuestión de civilización, es un logro.
U. Eco. Yo no digo: "No voy a cenar contigo porque eres aburrido". Digo: "No voy porque tengo un compromiso".
J. Marías. Entonces, pedir la transparencia general es también algo que iría en contra de los intereses de todos. Porque si todo fuera así se despediría más fácilmente a la gente. Tenemos esa tendencia, este desahogo. Es normal que haya personas que intenten saber lo que no se debe saber, pero también es normal que otras intenten evitar que las cosas se sepan. Lo ridículo es la pretensión de ciertas personas de que los que tienen el deber de evitar que las cosas se sepan renuncien a ese deber. Lo que no se puede es pedir la rendición total de los demás. Y con Wikileaks estoy sorprendido de que no se hubieran dicho cosas más brutales o que no intuyéramos. Son diplomáticos contenidos, educados. Me parece divertido... Es extraña esta pretensión, no entiendo estas ganas por saber todo.
U. Eco. Sí, sí. Y con esta ruptura del pacto de hipocresía, que es un pacto social fundamental ("estoy encantado de conocerle", no estoy encantado, pero hay que decirlo) hemos entrado en una nueva era virtual de la información donde todo es más vulnerable y frágil. Al final tendremos que encontrar otros modos de confidencialidad. ¿Cuáles serán? No lo sabemos. Con Internet ya no es posible ninguna censura. Mire a Julian Assange, es para tirarlo al retrete, o a la basura, pero lo que ha hecho lo han sabido todos. Alguien dijo una vez que si hubiese existido Internet el Holocausto no habría sido posible, porque nadie podría haber dicho: "No lo sabía". En China no han aceptado el Premio Nobel de la Paz pero en China lo han sabido muchos. Lo que se está perfilando, y ya lo escribí años atrás, es un nuevo 1984 con la clase dirigente que tiene acceso a Internet y los proletarios que no tienen acceso, que ven la televisión. ¿Hacia qué futuro nos dirigimos? ¿Habrá más proletarios o más clase informatizada? Porque si un ordenador costara diez euros, quizá mil doscientos millones de chinos lo tendrían, y entonces serían menos los proletarios que los informatizados. Y la censura ya no podría funcionar. Pero si se mantiene una proporción como la actual será todo lo contrario, se puede seguir censurando.
J. Marías. Si se rompe la baraja y se extiende la transparencia, probablemente los ciudadanos tienen siempre las de perder ante la posibilidad de intrusión en sus vidas por parte de los Gobiernos, ya que es mucho mayor que al revés. Es el peligro que veo en esa legitimación de que se sepa todo...
U. Eco. Hay gente que lee Internet y no tanto los periódicos, pero quienes usan el ordenador no son por fuerza los más informados, porque si no leen los periódicos no están lo suficientemente informados. Así que los problemas de censura y libertad son difíciles de definir hoy, no son tan sencillos como antes.
J. Marías. Yo recuerdo una cosa que mi padre decía, y que escribió en un artículo, sobre que el hombre contemporáneo corría el riesgo de convertirse en un primitivo lleno de información. Y lo es en cierto sentido. Tal vez no se equivocaba. Y lo decía antes de la existencia, probablemente, de Internet. Hay un exceso de información que quizás impide saber. Ya no hay un filtro, no hay un criterio. Se da importancia a cosas que no tienen ninguna y al contrario. Luego la abundancia, que es un problema porque con el exceso de algo no hay tiempo para ocuparse de ello. Yo aún consulto la enciclopedia.
U. Eco. Yo pertenezco al grupo de los que ve muy cómodo encontrar el dato en el ordenador, soy un estudioso de profesión y no me fío de la primera información. Pero para una persona normal es una dificultad utilizar Internet de forma adecuada. Siempre digo que la televisión ha sido un bien para los pobres, en mi país ayudó a enseñar la lengua italiana, y ha perjudicado a los ricos, no de dinero sino de estudios; y con Internet ocurre lo contrario. Lo preocupante es cómo se enseña a la gente el filtro...
J. Marías. A la gente no le interesa filtrar o saber si son ciertas o no algunas cosas. Es una tendencia...
...Y los dos autores siguen explorando los desafíos, riesgos, temores y dudas agazapadas en la Red, hasta que llega el café y la conversación deriva hacia otro tema que involucra a los dos mundos que son uno, tierra y ciberespacio, y que viene de siempre y va para siempre: el duelo, la pugna, entre la belleza y la fealdad. Con Internet añadiendo más confusión. Es la era del politeísmo estético y de la industria de la fealdad y de las ideas. A una media hora de que el encuentro acabe, Eco y Marías están a punto de descubrirse a sí mismos diciendo que se ven como un anacronismo.
U. Eco. En el último capítulo de mis ensayos sobre la belleza y la fealdad, referido al mundo contemporáneo, hablo del politeísmo de la belleza, de las distintas épocas en las que había diferentes modelos. Hoy valen todos esos modelos, y los medios de comunicación han contribuido a difundir diferentes modelos de mal gusto. Ahí entra la iluminación en Navidad, que ha cubierto los monumentos con unas luces feísimas. Se ha cubierto todo de bombillitas y a la gente le gusta. Ya no hay criterios para distinguir. Por lo tanto, la belleza y la fealdad se convierten sólo en hechos de clase: la belleza para los ricos y la belleza para los pobres. ¿Pero es cierto que antes no era así?, me pregunto. Sabemos que en la antigua Roma había una comedia de Terencio, y en el anfiteatro una lucha de osos, pues algunos abandonaban el teatro y la comedia de Terencio y se iban a ver la lucha de osos. Los intelectuales lamentaban que la gente hubiera abandonado a Terencio para ir a ver a los osos. Y mientras Miguel Ángel hacía la cúpula de San Pedro había espectáculos callejeros que eran modelos de mal gusto, probablemente. Por eso no puedo ser tan severo con ese politeísmo de la belleza y la fealdad, porque tal vez creemos que en alguna época haya habido modelos fijos: la belleza del Renacimiento, del Barroco, son los modelos que se salvaron, pero había infinitos otros que se destruyeron. La pregunta es: ¿por qué se salvaron esos en concreto? Ahí vuelvo a un viejo argumento: en la Poética de Aristóteles se citan numerosas tragedias de las que no sabemos nada, se han perdido. ¿Por qué ésas se han perdido y han sobrevivido las de Sófocles, Esquilo o Eurípides? Hay dos respuestas: porque eran mejores o porque tenían recomendación de otros. Los demás no tenían apoyos. Quizá fueran mejores que ellos, pero no tenían padrinos, así que lo que nosotros identificamos con el gusto clásico de la antigua Grecia, ¿es lo que predominaba entonces o es sólo lo que ha sobrevivido? Y quién sabe, quizá dentro de dos mil años nuestro periodo va a aparecer con el único modelo de belleza o de fealdad que haya sobrevivido; quizás la televisión basura, quién sabe si se identificará con la culminación del arte de nuestro siglo, como ceremonias báquicas.
J. Marías. Tal vez hubo un momento en que la fealdad que el profesor Eco ha estudiado tan bien existía en el arte, pero era algo excepcional. Recuerdo, por ejemplo, la única vez que estuve en Sicilia, en Palermo, y fui a Bagheria; quería ver esas figuras grotescas de la villa Palagonia que habían mencionado Byron, Goethe y gente así que en su tiempo habían viajado expresamente para ver esto, algo horroroso. Figuras grotescas en el jardín de un noble. Esto parecía una excepción que incluso personas como Byron y Goethe iban a ver, como excepción. Lo que no existía hasta hace poco es lo que podríamos llamar una industria de la fealdad. Ahora hay una fealdad industrial totalmente deliberada, como mercado. El valor que podía tener la fealdad de rebeldía, transgresión o de desafío se ha perdido y, en este sentido, ¿qué quedará dentro de dos mil años? No lo sabemos, tal vez algo de este tipo, o tal vez otra cosa. Sobre aquellos que el profesor llama ricos, aunque yo soy un poco proletario, lo cierto es que personalmente creo que me estoy convirtiendo en un anacronismo. Yo mismo soy un anacronismo. No sé si usted también tiene esta sensación.
U. Eco. Esto es siempre un proceso normal de la vejez. Pero no sólo por la edad, sino como usted decía, la gente en lugar de leer a Proust está viendo la televisión, está viendo a Pippo Baudo. Yo, que utilizo el subjuntivo bien, me estoy convirtiendo en un anacronismo...
...Ríen, hacen bromas... La puerta se abre y aparece el fotógrafo. Son las tres y media pasadas. Unas primeras fotos dentro del Balzac. Luego toman cada uno su abrigo, Eco el negro, con su sombrero de paño a juego y su bastón, y Marías el azul marino, y salen a la calle al encuentro de un silencio de amanecer. Guiados por el fotógrafo, caminan calle y media bajo un visillo de nubes grises, sin saber que van estar en un punto de encuentro simbólico de algunos de los temas de los que acaban de hablar: el paseo y jardines fronterizos que unen la iglesia de Los Jerónimos, cerrada por obras, y la ampliación del Museo del Prado. Charlan, posan
... Duque y Rey se despiden. Umberto Eco se marcha en coche a continuar su periplo a cuenta de su polémico El cementerio de Praga; y Javier Marías baja las escaleras que conducen hacia la Puerta de Goya del Prado rumbo a afinar Los enamoramientos.
Javier Marías (Madrid, 1951, académico) publicará la novela Los enamoramientos esta primavera en Alfaguara. Umberto Eco (Alessandria, Turín, 1932, premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades 2000) publicó en diciembre El cementerio de Praga (Lumen)